3615 Nos lifes à nous

Florent · Message par **Florent** » ven. août 26, 2011 10:03 am

Quand on parle de religions, il faut se baser sur les textes originels, sur les fondements, sinon on n'en sort pas étant donné les milliers de schismes avec leurs propres conception de la religion.
Le judaïsme est la première religion monothéiste, donc à sa création elle ne rejette pas les autres puisqu'elles n'existent pas.
Ensuite le christianisme, prolongement du judaïsme, le Christ étant lui-même Juif pratiquant et qualifié de "rabbi", reconnait de facto le judaïsme, même s'il le critique.
Puis l'Islam, qualifiant d'"infidèle" tout non-musulman, tout en s'inscrivant dans la continuité des autres religions en reconnaissant ses personnages emblématiques (ce qui peut paraître bizarre, mais bon...).

Sur le second point il y a au moins une religion où une parole, celle du Pape, fait loi.

Erion · Message par **Erion** » ven. août 26, 2011 10:09 am

Florent a écrit : Le judaïsme est la première religion monothéiste, donc à sa création elle ne rejette pas les autres puisqu'elles n'existent pas.

Euuh. Je dirais qu'une chose : "le veau d'ooooOOOOOOr, est toujours debout !"

Florent · Message par **Florent** » ven. août 26, 2011 10:12 am

Erion a écrit :
Florent a écrit : Le judaïsme est la première religion monothéiste, donc à sa création elle ne rejette pas les autres puisqu'elles n'existent pas.
Euuh. Je dirais qu'une chose : "le veau d'ooooOOOOOOr, est toujours debout !"

Le veau d'or est une religion ? C'est l'adoration d'une idole, tout le contraire des fondements des religions monothéistes.

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 26, 2011 10:22 am

1) Même (voire surtout !) les textes originels sont soumis à interprétations, qui plus est fluctuantes. Impossible de dire quelle est la bonne...
2) Il y a eu débat (vif) au début du christianisme sur le rapport au judaïsme et l'intégration ou le rejet de l'ancien testament. Qui nous dit que la solution retenue à l'époque est la bonne ? Le contenu de la Bible chrétienne est hautement contestable (et fut contesté !), étant le fruit de querelles théologico-politiques des premiers siècles de notre ère.
3) L'infaillibilité papale date... du 19ème siècle. Et elle a été vivement contestée au sein de l'Eglise alors (et sans doute tjrs).
4) Pour l'anecdote, le terme Elohim utilisé dans l'ancien testament est un pluriel. L'une des interprétations proposées est que ce terme témoignerait des origines polythéistes des juifs. Il va sans dire que ma préférence va à cette interprétation, pour des raisons purement polémiques... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim )

Erion · Message par **Erion** » ven. août 26, 2011 10:22 am

Florent a écrit :
Erion a écrit :
Florent a écrit : Le judaïsme est la première religion monothéiste, donc à sa création elle ne rejette pas les autres puisqu'elles n'existent pas.
Euuh. Je dirais qu'une chose : "le veau d'ooooOOOOOOr, est toujours debout !"
Le veau d'or est une religion ? C'est l'adoration d'une idole, tout le contraire des fondements des religions monothéistes.

Juste pour dire que la religion hébraïque a été pas mal influencée par l'Egypte. Or, le culte d'Aton était ce qui se rapprochait le plus du monothéisme (certains le présentent comme le tout premier monothéisme, d'autres non).
Bref, la frontière est pas aussi évidente que tu le dis.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:22 am

Soslan a écrit :Georges, tu dois confondre irrationalité et illogisme.
Ça doit être parce que je relis pour une nouvelle des passages de Des Dieux et des Hommes, essai de mythologies comparées où Greimas analyse en profondeur ce qu'il appelle la "philosophie archaïque" lituanienne, mais je trouve qu'un système religieux peut être extrêmement cohérents.
(On va voir si ça passe mieux en parlant de paganisme. Avec les religions monothéistes, il y a toujours quelques vieux complexes qui s'installent).

.
L'irrationnalité de la religion n'est elle pas entre autres la non-cohérence avec la logique? D'accord, les deux termes ne se recouvrent pas, mais s'appliquent tous deux.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:25 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.
... ça, c'est l'opinion des monothéistes...
Mais qu'est-ce qui me dit que ces derniers ne se sont pas fait escroquer par leur divinité, qui leur a fait croire qu'elle était la seule ?
Le baptême pourrait être une méthode de transmission d'une sorte de virus surnaturel aux effets terribles dont on ne se rend compte qu'une fois mort...
Là, c'est le contraire du pari de Pascal: si mon hypothèse est juste, je suis foutu !!! Et le fait de ne pas être le seul ne me rassure ABSOLUMENT pas !

Oncle Joe

Je plussoie, pour une fois...

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 26, 2011 10:28 am

Florent a écrit :Quand on parle de religions, il faut se baser sur les textes originels, sur les fondements

Tu ne fais qu'adopter le discours que les dites "grandes religions" tiennent sur elles-mêmes. Et la liste des religions que tu retiens n'est qu'une reconnaissance de leur cooptation réciproque.

Pour reprendre la distinction d'Erion sur un autre fil à propos de la S-F politique et d'Heinlein, tu fais de la doctrine au lieu de décrire.

Florent · Message par **Florent** » ven. août 26, 2011 10:29 am

Tétard a écrit :1) Même (voire surtout !) les textes originels sont soumis à interprétations, qui plus est fluctuantes. Impossible de dire quelle est la bonne...
2) Il y a eu débat (vif) au début du christianisme sur le rapport au judaïsme et l'intégration ou le rejet de l'ancien testament. Qui nous dit que la solution retenue à l'époque est la bonne ? Le contenu de la Bible chrétienne est hautement contestable (et fut contesté !), étant le fruit de querelles théologico-politiques des premiers siècles de notre ère.
3) L'infaillibilité papale date... du 19ème siècle. Et elle a été vivement contestée au sein de l'Eglise alors (et sans doute tjrs).
4) Pour l'anecdote, le terme Elohim utilisé dans l'ancien testament est un pluriel. L'une des interprétations proposées est que ce terme témoignerait des origines polythéistes des juifs. Il va s'en dire que ma préférence va à cette interprétation, pour des raisons purement polémiques... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim )

Certes, mais on ne peut pas dire, par exemple, que les chrétiens ne reconnaissent pas les rites du judaïsme quand le fondateur du christianisme, Jésus, pratique le Sabbat, quand le créateur du baptême est un Juif, quand la plupart des rites chrétiens sont hérités du judaïsme. De même, on ne peut pas dire que le judaïsme ne reconnait pas les rites de 2 autres religions qui n'existaient pas à sa création.

Ensuite, avec les millénaires, forcément, chacun y va de son interprétation, de sa tambouille, c'est inévitable, chacun se fabrique sa propre religion comme ça l'arrange, mais il y a des faits, à savoir, par exemple, que le christianisme nait du judaïsme, sans doute avec les Esséniens qui, justement, voulaient revenir aux fondements du judaïsme dont ils dénonçaient les dérives.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:29 am

Florent a écrit :Je n'ai pas l'impression que les religieux attaquent beaucoup les athées, il n'est pas impossible que les athées soient un peu paranos.

Ou qu'ils entendent ce que les religieux n'ont plus le courage de publier mais qu'ils continuent à dire entre eux.

Florent · Message par **Florent** » ven. août 26, 2011 10:32 am

Tétard a écrit :
Florent a écrit :Quand on parle de religions, il faut se baser sur les textes originels, sur les fondements
Tu ne fais qu'adopter le discours que les dites "grandes religions" tiennent sur elles-mêmes. Et la liste des religions que tu retiens n'est qu'une reconnaissance de leur cooptation réciproque.

Pour reprendre la distinction d'Erion sur un autre fil à propos de la S-F politique et d'Heinlein, tu fais de la doctrine au lieu de décrire.

"Ma liste" des religions monothéistes est la seule liste connue : judaïsme, christianisme, Islam. Je peux y intégrer la Scientologie, les Raëliens ou le veau d'or, pourquoi pas, mais si je m'en tiens à la liste reconnue dans le monde entier, je reste sur ces 3 là.
Après, que les grandes religions s'appuient sur leurs textes fondateurs, ça ne me choque pas plus que cela.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:33 am

Lensman a écrit : (Les athée sont assez paranos, c'est vrai..)

Oncle Joe

Parce qu'ils se souviennent encore de ce qu'ils ont subi pendant des siècles ici (et subissent encore dans certains pays). Faut-il rappeler qu'Israël ne reconnait pas le droit à l'absence de religion ? Pour ne pas parler de l'Iran et autres pays "islamiques"... Et du nombre de chrétiens qui voudraient qu'il en soit (de nouveau) de même ici.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:34 am

Florent a écrit :Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 10:37 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.
... ça, c'est l'opinion des monothéistes...
Mais qu'est-ce qui me dit que ces derniers ne se sont pas fait escroquer par leur divinité, qui leur a fait croire qu'elle était la seule ?
Oncle Joe

Référence SF au passage: La croisée des mondes......

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 26, 2011 10:41 am

bormandg a écrit : Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

Mais y a-t-il des modos (vivendi) dans l'avion ?