Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Je ne doute pas que ma position soit de nature métaphysique, à savoir improuvable, et de quelque manière que ce soit: je me demande bien comment elle pourrait être autrement

Tu pourrais opter pour une position assise sur l'état actuel des connaissances. On en a longuement parlé à propos de la mq : toutes ses interprétations (tous les discours qui s'appuient sur ses résultats pour émettre une hypothèse sur la nature de la réalité) comportent une part d'improuvable – sauf celle qui consiste à ne pas interpréter.
Le modèle du multivers, par exemple, dit : les résultats de la mq font sens s'il existe un multivers doté de telle et telle propriétés. Pouvons-nous le prouver ? Non. La nature du multivers est telle que nous ne pouvons avoir accès qu'à la branche où nous sommes. Ce qui revient en soi à postuler l'existence d'un monde métaphysique (les autres branches).
Quant au refus d'interpréter, au choix de ne voir dans la mq qu'une théorie instrumentale, il consiste à dire en substance que la réalité n'est pas une question scientifique et renonce donc à réfuter la métaphysique par la science.
En ceci, Oncle, ta position est paradoxale : comment peux-tu, au nom d'un matérialisme dont tu assumes consciemment le caractère métaphysique, réfuter toute considération sur le/la métaphysique ?
.

Pour moi, c'est ta question qui me parait sans objet: ma position n'est en rien (enfin, telle que je la vois) déterminée par les sciences. Les mutiivers, tout ce que tu veux, ce sont de belles idées, On arriverait un jour à prouver l'existence des miultivers? Peut-être. Très bien, et je serai content pour eux (sauf si la vie y est trop pénible, mais bon…)
Après, pour rassurer tout le monde, oui, il m'arrive de me prendre pour Robin des bois ou Zorro (ça m'arrive moins souvent, aujourd'hui, je suis obligé de le constater…). Il m'arrive de rêver. Merci d'en prendre acte (je dis ça, mais je sais bien que tu n'en doute pas. C'est pour clarifier le discours).
Oncle Joe

[Lem]

Dans ce cas, de quelle nature est ta position ? Dogmatique ? Politique ? Qu'est-ce qui la fonde ?

[Lensman]

Le modèle du multivers, par exemple, dit : les résultats de la mq font sens s'il existe un multivers doté de telle et telle propriétés. Pouvons-nous le prouver ? Non. La nature du multivers est telle que nous ne pouvons avoir accès qu'à la branche où nous sommes. Ce qui revient en soi à postuler l'existence d'un monde métaphysique (les autres branches).

Je ne crois pas.
Tant que tu acceptes le modèle du multivers comme signifiant, les autres branches sont, à mon avis, tout autant "physiques" que celle "où nous sommes".
Dès que tu le délaisses, les autres branches ne sont que spéculations.

C'est ce que je pense aussi, autant qu'on arrive à bien se comprendre clairement (ce n'est pas si facile, je dis ça sans ironie, ou alors, une ironie totalement dépourvue de méchanceté…).
En tout cas, ce sont des considérations qui me paraissent peu opérantes pour caractériser la science-fiction… Que cela constitue un arrière-fond de certains textes de SF, je n'en disconviens nullement! En tant que thématique à traiter (et de manière littéraire). Mais bon.
Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt, même si on peut se passionner pour l'arbre… (je rappelle qu'on s'alpague depuis un moment, entre autres, sur la caractérisation de la science-fiction, entreprise… difficile…)
Oncle Joe

[Lensman]

Dans ce cas, de quelle nature est ta position ? Dogmatique ? Politique ? Qu'est-ce qui la fonde ?

Tu me demandes des explications qui, au fond de moi, sont difficiles à formuler. Impossibles à formuler, peut-être? Ou, qui sait, liées à des raisons d'ordre purement psychologique, neuro-psychologique, ou pas… Que dire… Comment peut-on discuter de positions métaphysiques? (à part, bien sûr, faire une liste des différentes positions?). Pour moi, c'est très difficile, à vrai dire, je n'y trouve aucun sens: c'est trop intime.
Ce n'est que ma position; cela dit, je ne suis pas sûr que ceux qui en discutent si aisément soient eux-mêmes bien clairs dans leurs positions. Ce n'est qu'une impression de ma part, je l'admets, mais c'est une impression forte, qui peut, sans doute, expliquer la brutalité de certaines de mes remarques. Tu as toi-même des intuitions. Je prends acte. Je n'ai guère d'intuition (je ne suis pas un créateur, comme toi), mais j'ai des impressions très fortes aussi.
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Je dois dire que la référence à l'Atlantide est quand même assez gonflée…
"L'âme se fend", belle métaphore à la Pagnol, aussi…
Avec Barbier, tu as choisi un beau cas…
Oncle Joe

Ce Barbier est manifestement un raseur. Toute la question est de savoir s'il entre dans le domaine du paradoxe de Russell. Auquel cas il devrait se fendre la gorge plutôt que l'âme qu'il n'a pas selon l'axiome 42 d'Oncle Joe.
Auquel cas notre problème est résolu et le texte du Barbier n'existe plus. Modérateur, supprimez-le. Merci.

[Gérard Klein]

surtout que si y'a un truc bien clair à Haïti, c'est que les croyances ont pas été bouleversée, vu combien les victimes remercient Dieu tous les quart d'heure.

ben eux ils sont encore en vie hein ?

Dieu (enfin pas Moi) a reconnu les siens. Le problème demeure de savoir s'il s'agit de ceux qu'Il a sauvés dans notre monde inférieur ou de ceux qu'il Il a accueillis dans Son Sein, bref qui sont morts dans les souffrances adéquates à leurs péchés.
Si quelqu'un a une idée…

Mais je me rangerai à l'avis inspiré de Dracosolis.

[Gérard Klein]

J'avais raté ça

3) Ces objets, concepts, etc. sont, dans les textes, réifiés, c'est à dire projetés dans la matière, concrétisés (éventuellement à l'aide d'un discours scientifique ou pseudo-scientifique).

Des amis informaticiens m'indiquent que l'on ne peut pas "réifier" un objet. Le mélange objet/concept comme éléments réifiable (ou instanciable) peut donc être source de trouble pour le lecteur.

Mais bon, c'est des geek ; qui sommes-nous pour prétendre comprendre ce qu'ils racontent ?

On peut tout à fait réifier un objet. Le tableau de Magritte: ceci n'est pas une pipe est à la fois un objet (le tableau) et un concept (l'affirmation dans le titre du tableau voire selon une variante dans le tableau lui-même). La pipe représentée est à la fois réifiée et niée en tant que réification. Maintenant, si dans une analyse marxisante, je considère le tableau de Magritte comme une réification de la critique de la consommation d'une pipe et de la société qui va avec, prête à considérer une représentation comme une œuvre d'art mercantile symboliquement équivalente voire supérieure financièrement à l'objet-même qu'elle nie, j'aboutis bien à la double réification du tableau et de son message.

En bref, pour ceux qui ne m'auraient pas intégralement suivi, le tableau de Magritte a une valeur (considérable) donc il est réifié bien au delà du coût de la toile et des couleurs, même pour des non fumeurs (de pipe) et il représente donc bien la réification d'un objet représenté et celle du concept de sa négation en tant qu'objet réifié.

Ce qui prouve deux choses. Les geeks n'ont aucune compréhension de l'art. Je m'en doutais.
La seconde, je la garde pour moi.

[Gérard Klein]

Bon, cédant à l'absence de toute demande générale, je vous dirai ceci:

Tout objet est un signifiant, susceptible de porter une métaphore.

Tout signifiant est susceptible de réification.

Le signifié, on s'en fout, c'est le sujet de fausses sciences, la sémiotique, la sémantique, l'astrologie, l'alchimie, etc.

[Lem]

intime

Bien sûr. Cf l'énoncé de mes propres biais biographiques, quelque part dans les premières pages.

Ce n'est que ma position; cela dit, je ne suis pas sûr que ceux qui en discutent si aisément soient eux-mêmes bien clairs dans leurs positions. Ce n'est qu'une impression de ma part, je l'admets, mais c'est une impression forte, qui peut, sans doute, expliquer la brutalité de certaines de mes remarques. Tu as toi-même des intuitions. Je prends acte. Je n'ai guère d'intuition (je ne suis pas un créateur, comme toi), mais j'ai des impressions très fortes aussi.

Ce n'est pas ce que je veux dire, Oncle.
Dans toute la première partie du fil, mes "positions philosophiques" (supposées, car je n'en avais pas parlé) ont été mises en question et le sujet est périodiquement revenu par la suite. L'hypothèse M a été d'emblée attaquée pour cette raison (la sf, genre matérialiste = pas de place pour ces trucs-là).
Or, sur ce sujet, je me suis construit une position très prudente et raisonnée ; du moins j'ai essayé. Une position qui pose un rapport rationnel au métaphysique et n'est ni plus ni moins vérifiable que les autres mais est cohérente. Cette position n'a pas eu d'impact sur la formulation de l'hypothèse. Tout ce que je peux dire, c'est que mon intérêt pour ces questions a évidemment nourri l'attention que j'ai porté à cet aspect de la sf. Mais je n'ai jamais dit : "l'hypothèse M implique d'admettre telle chose métaphysique" pas plus que l'écriture du mot Dieu n'impliquait de croire en Dieu (ou que moi, j'y crois). Et ne parlons pas du truc hétéroclite.
Les cent premières pages du fil ont constamment entretenu ce soupçon. Or, non seulement il n'avait pas lieu d'être, comme j'espère chacun l'aura compris maintenant, mais il était exercé au nom d'un matérialisme qui est lui-même largement métaphysique.
C'est ce que je voulais dire en parlant plus haut de réfutation par principe.
L'hypothèse n'a pas été logiquement réjetée mais elle vous a déplu et je pense que pour l'essentiel, il s'agit d'un affect qui n'est pas plus justifiable ou rationnel que mes propres positions (et d'après ce que je comprends, plutôt moins). Je peux tout à fait admettre que les affects, les impressions, jouent un rôle, y compris dans l'examen d'une théorie. Mais il m'est difficile d'entendre ensuite que ce processus est la Raison triomphante de l'Obscurantisme, comme on en a eu parfois l'impression ici.
Pour l'essentiel, cette conversation a été très peu critique et énormément idéologique. C'est un fait intéressant.

[Le_navire]

Pour l'essentiel, cette conversation a été très peu critique et énormément idéologique. C'est un fait intéressant.

Bon, là t'exagère aussi un chouilla, hein ? Certes les dernières pages de la discussion semblent te donner raison, mais c'est faire peu de cas des argumentations qui ont tissé tout ce fil, et il y en a eu beaucoup.

Tu n'as pas été si prudent que tu veux bien le dire, caro Serge, et tu as oublié que face à une majorité de scientifiques, la méthodologie du discours compte pour le moins autant que le discours lui-même. On va dire que ce fut ton plus gros pêché, de mon point de vue du moins...

Mais là, moi aussi je me répète... Bon. On tourne en rond, non ?

[Lensman]

intime

Bien sûr. Cf l'énoncé de mes propres biais biographiques, quelque part dans les premières pages.

Ce n'est que ma position; cela dit, je ne suis pas sûr que ceux qui en discutent si aisément soient eux-mêmes bien clairs dans leurs positions. Ce n'est qu'une impression de ma part, je l'admets, mais c'est une impression forte, qui peut, sans doute, expliquer la brutalité de certaines de mes remarques. Tu as toi-même des intuitions. Je prends acte. Je n'ai guère d'intuition (je ne suis pas un créateur, comme toi), mais j'ai des impressions très fortes aussi.

Ce n'est pas ce que je veux dire, Oncle.
Dans toute la première partie du fil, mes "positions philosophiques" (supposées, car je n'en avais pas parlé) ont été mises en question et le sujet est périodiquement revenu par la suite. L'hypothèse M a été d'emblée attaquée pour cette raison (la sf, genre matérialiste = pas de place pour ces trucs-là).
Or, sur ce sujet, je me suis construit une position très prudente et raisonnée ; du moins j'ai essayé. Une position qui pose un rapport rationnel au métaphysique et n'est ni plus ni moins vérifiable que les autres mais est cohérente. Cette position n'a pas eu d'impact sur la formulation de l'hypothèse..

Encore une fois, je ne sais pas ce qu'il faut réellement comprendre, dans ton discours, quand tu parles de "métaphysique". Pour moi, c'est un concept beaucoup trop vague et vaste pour servir de base à une théorie opérante. (Au sens strict où je l'entends moi, ce ne peut même pas être un sujet de discussion.)
Ou alors, on s'adresse à des spécialistes du domaine (au minimum du niveau de l'ami Systar). Moi, je ne peux que relever les, et réagir à des propositions qui me paraissent très problématiques, même pour un non connaisseur de la "métaphysique" en tant que discipline.
D'un point de vue philosophique, il m'est extrêmement difficile de "sortir" de mes positions philosophiques (un grand mot, sans doute…) pour examiner les positions philosophiques différentes. Cet examen, je ne peux le faire que dans le cadre de ma philosophie.
Mais je te rappelle que je ne suis pas ton seul interlocuteur. Je trouve que tu généralises trop certaines réflexions, en les attribuant un peu à tout le monde, voire même que tu les surinterprètes. Regarde un peu interlocuteur par interlocuteur, dans la discussion, et tu verras que le tableau est moins désagréable que dans la représentation d'ensemble que tu te fais. Tu verras aussi que ce qui les rapproche souvent, ces interlocuteurs, ce n'est pas tant un accord profond entre eux, mais plutôt la difficulté qu'ils ont à bien cerner tes propositions,dont tu surestimes peut-être le caractère logique et rigoureux.
Oncle Joe

[Erion]

L'hypothèse n'a pas été logiquement réjetée mais elle vous a déplu et je pense que pour l'essentiel, il s'agit d'un affect qui n'est pas plus justifiable ou rationnel que mes propres positions (et d'après ce que je comprends, plutôt moins). Je peux tout à fait admettre que les affects, les impressions, jouent un rôle, y compris dans l'examen d'une théorie. Mais il m'est difficile d'entendre ensuite que ce processus est la Raison triomphante de l'Obscurantisme, comme on en a eu parfois l'impression ici.
Pour l'essentiel, cette conversation a été très peu critique et énormément idéologique. C'est un fait intéressant.

Faut pas exagérer, là.

Tu oublies que tu as allégrement mélangé "métaphysique" "variable cachée" et "théorie quantique". Tant et si bien qu'il était impossible de déterminer quoi que ce soit à partir de ces postulats. Quand on t'a demandé ce qu'il y avait de métaphysique dans "tous à Zanzibar", ta réponse n'était pas d'une clarté affolante.
Ensuite, tu as lié cette variable cachée à la raison du déni, ce qui, de mon point de vue, ne tient pas la route (parce qu'il faudrait avoir lu les oeuvres, or, les "prescripteurs" ne s'embarrassent pas de ça. Et tant mieux, dans un certain sens.).
Bref, même sans chercher le sens, la signification ou les soubassements idéologiques de ton concept de métaphysique, on pouvait déjà remettre en cause tes conceptions (personnellement, j'ai tiqué dès que tu as fait l'égalité Science=sérieux, SF=ridicule, Métaphysique=ridicule donc SF=métaphysique. Rien que sur le plan de la logique, c'était rocambolesque).
Donc, ne viens pas dire qu'on t'es tombé dessus pour des raisons idéologiques. Ensuite, pour moi, tant que les origines de ton intuition me semblaient aberrantes, il était inutile de discuter métaphysique. Il fallait déjà être d'accord sur les bases de l'hypothèse. Parce qu'après, c'est "juste" une discussion de philosophes. Ca peut être très bien, mais c'est comme les discussions de croyants sur la nature de Dieu, ceux qui n'y croient pas n'y ont qu'un intérêt limité et peuvent pas vraiment participer au débat, sauf pour ricaner.
Pour discuter sérieusement de ton hypothèse M, il fallait déjà y croire. Il aurait fallu un "suspension of disbelief". Ca marche pour la SF, mais pas pour les discussions.

[dracosolis]

Hum
moi je suis pas tombée sur Lem
(je m'en rappellerai, il est mimi Lem)
j'ai juste discuté, et surtout déconné (com' d'hab)
cela dit, oui ma position n'est pas seulement logique, elle est aussi idéologique, je suis dans la SF justement parce que Saint Germain s'en bat les couilles avec un blaster lourd et qu'on n'aura jamais le prix goncourt et que ça ça ça m'arrange, le prof de latin que je suis devenue, peut encore se prendre pour Joey Ramones

mais si on les convainc ben merde, ma belle révolte boutonneuse devient une charge notariale et ça beurk
(Jouhandeau salaud, le peuple aura ta peau !) ^^
(au fait au dernier concert d'Alice Cooper ça débordait un peu du bidon dans les perfectos qui sentaient un poil la naphtaline)

(bon et je suis pas contre un peu plus de lecteurs et de fric, mais baste on a rien sans rien)

[Lem]

Bon, là t'exagère aussi un chouilla, hein ?

Juste un chouilla.
Mais c'est pour me faire comprendre.
Il y a eu assez d'arguments valables pour que je sois contraint d'amender graduellement ma position et à la fin d'y renoncer : donc, il y a bien eu un débat critique.
Mais était-il utile de l'entamer par cent pages de sous-entendus sur mes "croyances" ou ma "dérive hétéroclite" ? Etait-il méthodologiquement solide de poser l'équation "citer Dieu = croire en Dieu = ta position est suspecte" comme Oncle l'a fait un moment ? Si une chose comme ce fil se reproduit un jour, il pourrait être utile d'identifier les erreurs commises ici. J'essaie d'élucider les préjugés avec lesquels je suis entré dans la conversation et j'attire l'attention sur ceux que je discerne de votre côté.
Quand Erion dit que j'ai "allègrement mélangé métaphysique, variable cachée et mécanique quantique", par exemple, c'est un préjugé. Dans la préface, il n'est question nulle part de la mq ; le mot n'est même pas mentionné. ll n'est sorti qu'ici, quand on m'a mis en demeure d'expliquer comment j'articulais science et métaphysique et je l'ai fait de manière, je crois, rationnelle. Variable cachée n'est utilisé qu'une fois dans la préface et dans un sens qui n'a vraiment rien d'extraordinaire (si j'écris que le prix du pétrole est la variable cachée de la politique américaine, est-ce une proposition mystique ?) Quant à la métaphysique, j'aurais certes dû préciser l'usage que je faisais de ce mot dans la préface mais des définitions correctes en ont été données ici dès le début sur lesquelles des gens comme Jean-Claude Dunyach ou GK se sont coordonnés sans problème. Continuer après ça à analyser mon discours en fonction de mes intentions occultes ou croyances supposées était un biais idéologique.

[Hoêl]

Hum
moi je suis pas tombée sur Lem
(je m'en rappellerai, il est mimi Lem)
j'ai juste discuté, et surtout déconné (com' d'hab)
cela dit, oui ma position n'est pas seulement logique, elle est aussi idéologique, je suis dans la SF justement parce que Saint Germain s'en bat les couilles avec un blaster lourd et qu'on n'aura jamais le prix goncourt et que ça ça ça m'arrange, le prof de latin que je suis devenue, peut encore se prendre pour Joey Ramones

mais si on les convainc ben merde, ma belle révolte boutonneuse devient une charge notariale et ça beurk
(Jouhandeau salaud, le peuple aura ta peau !) ^^
(au fait au dernier concert d'Alice Cooper ça débordait un peu du bidon dans les perfectos qui sentaient un poil la naphtaline)

(bon et je suis pas contre un peu plus de lecteurs et de fric, mais baste on a rien sans rien)

Voilà , c'est ça , rebelles et Rock n'Roll !
On veut du déni !
Et d'la bière aussi ! (d'où les bedaines)