Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[bormandg]

Gérard, AMA, il ne faut pas mélanger deux choses totalement différentes: l'effet psychologique de la WW1, qui a bloqué les créateurs dans certains domaines qu'ils n'ont osé réattaquer que dix ans plus tard et de façon différente; et l'effet humain, c.a.d. la disparition partielle d'une génération d'artistes, effet très limité parce que, à toute époque, il y a 100 artistes qui ne percent pas pour un qui prend toute la place.
Le blocage de la SF en Europe, il est avant tout psychologique. Pour chaque écrivain potentiel tué, il y avait trois survivants qui auraient pris sa place si l'état psychologique des lecteurs, et celui des auteurs, avaient laissé cette place. Il n'en est pas moins réel et la Césure de la WW1 effective.

[Gérard Klein]

Non, je ne suis pas d'accord.
L'effet démographique est considérable en France, comme en Allemagne où il est encore pire.
D'une part, beaucoup d'écrivains et d'artistes sont tués, ou meurent juste après de la grippe espagnole. D'autre part leur jeune public masculin est également massacré. Il y a de ce fait une discontinuité culturelle, dans le public et dans les producteurs, très importante entre les deux rives de la guerre. On peut le constater dans tous les domaines.
La France et l'Allemagne ne s'en remettront pas avant le dernier tiers du vingtième siècle.

L'aspect purement culturel, méfiance à l'endroit de la science, n'est pas à négliger mais je maintiens qu'il est secondaire.

À supposer que ta proportion des cent artistes qui ne percent pas pour 1 qui réussit soit fondée, ce que je ne crois pas par expérience, la plupart des cent en question sont médiocres pour dire le moins (va voir les salons genre Paris Bastille).
Au cours de la Grande Guerre, ce sont les meilleurs comme les moins bons qui ont été tués ou handicapés. On a sauté une génération. Tant mieux pour les surréalistes mais on a perdu quelque chose d'essentiel.

[bormandg]

Non, je ne suis pas d'accord.
L'effet démographique est considérable en France, comme en Allemagne où il est encore pire.
D'une part, beaucoup d'écrivains et d'artistes sont tués, ou meurent juste après de la grippe espagnole. D'autre part leur jeune public masculin est également massacré. Il y a de ce fait une discontinuité culturelle, dans le public et dans les producteurs, très importante entre les deux rives de la guerre. On peut le constater dans tous les domaines.
La France et l'Allemagne ne s'en remettront pas avant le dernier tiers du vingtième siècle.

L'aspect purement culturel, méfiance à l'endroit de la science, n'est pas à négliger mais je maintiens qu'il est secondaire.

À supposer que ta proportion des cent artistes qui ne percent pas pour 1 qui réussit soit fondée, ce que je ne crois pas par expérience, la plupart des cent en question sont médiocres pour dire le moins (va voir les salons genre Paris Bastille).
Au cours de la Grande Guerre, ce sont les meilleurs comme les moins bons qui ont été tués ou handicapés. On a sauté une génération. Tant mieux pour les surréalistes mais on a perdu quelque chose d'essentiel.

Je ne crois pas que les obus aient choisi les meilleurs ou les moins bons. Et, quand il y a plusieurs candidats possibles pour la première place, il n'y en a qu'un seul qui la prend. Donc, même si j'ai certainement forcé la proportion, je persiste à croire que le gouffre n'était pas tel que tu le dis. D'ailleurs, comme tu le fais remarquer, il y a eu les surréalistes en France, les expressionnistes en Allemagne,... Donc le trou humain, probablement réel, n'a duré qu'une dizaine d'années, au maximum. Du côté psychologique, s'ajoute bien sûr l'apparition de blocages politiques, comme le nazisme, ou de reculs d'origine politique, comme l'art officiel italien ou celui soviétique.......

[Erion]

Du côté psychologique, s'ajoute bien sûr l'apparition de blocages politiques, comme le nazisme, ou de reculs d'origine politique, comme l'art officiel italien ou celui soviétique.......

Hm. Comment définis-tu le concept d'avant-garde ?
Un certain nombres d'artistes que l'on peut qualifier d'avant-garde sont des soutiens des régimes fascistes italiens ou du régime soviétique. La relation est quand même pas mal ambiguë. Le futurisme c'est 1909, et Marinetti entre à l'Académie italienne en 1929. Plusieurs peintres futuristes italiens adhéreront au parti fasciste, même si, plus tard, l'art officiel ne sera plus d'inspiration futuriste.

[bormandg]

même si, plus tard, l'art officiel ne sera plus d'inspiration futuriste.

C'est tout ce qui justifie ma phrase. Une fois installé, le totalitarisme étouffe l'art. Si Gérard veut justifier sa période de cinquante ans, il n'a qu'à ignorer l'intervalle entre l'effet de la WW1 (en gros jusqu'à 1925) et celui des régimes totalitaires (en gros à partir de 1930).

[Erion]

même si, plus tard, l'art officiel ne sera plus d'inspiration futuriste.

C'est tout ce qui justifie ma phrase. Une fois installé, le totalitarisme étouffe l'art.

Ou peut-être que l'art conduit au totalitarisme.

[Lensman]

Certes, Oncle, mais il y a eu la terrible césure de la Grande Guerre. Une génération de jeunes auteurs et scientifiques ont été massacrés. Et l'image de la science n'en est pas restée indemne en France, pays par ailleurs rural à plus de 50% jusqu'après 1950.

Serge Lehman a insisté sur ce point et même si je ne suis pas d'accord avec lui dans le détail, il a en gros raison à mon sentiment. Si l'on propose une uchronie où les deux guerres mondiales n'ont pas eu lieu, la situation de la sf en France serait, à côté de détails de moindre importance, toute différente.

Dans un autre domaine, je visitais avant-hier l'exposition Paul Klee au Musée de la Musique (indispensable) et on y mesure bien l'effet catastrophique de la WW1 sur l'histoire de l'art. On a perdu un demi-siècle au moins. Klee, immense peintre, nous apparaît comme un sommet isolé parce qu'il est un survivant.

Je ne doute pas de la néfaste influence de la Grande Guerre. Mais il faut bien avouer que c'est un explication qui demanderait à être un peu affinée. Beaucoup de créateurs (et de créateurs potentiels) ont été tués, mais c'est le cas dans tous les domaines, pas seulement chez les scientifiques. Davantage que le nombre de morts, je vois plutôt un effet "psychologique" de la guerre sur le monde littéraire. Au fond, malgré les massacres de 14-18, la science française,et la technologie française, me semble-t-il (mais je peux me tromper...) ne se portent pas si mal. Les magazines type "Je sais tout" et "Lectures pour tous", toujours publiés après la guerre, sont bourrés de reportages sur les savants et les nouveautés techniques françaises. La France reste le grand pays de l'aviation, par exemple, et les combats aériens de 14-18 n'ont pas découragé les vocations d'aviateurs, que je sache!
On passe notre temps à nous demander pourquoi la France n'a pas donné une SF comparable à celle qui s'est développé aux USA. Je crois qu'il vaut mieux se demander pourquoi ce phénomène étonnant s'est développé aux USA. Je me répète depuis longtemps, mais je prétends que les revues de SF américaines sont un phénomène unique qui n'a aucun équivalent nulle part. De 1925 à 1950, c'est 25 ans de bouillonnement dans des supports spécifiques, et la constitution d'un mouvement, parfaitement à l'abri du monde "littéraire" traditionnel. C'est une culture "en soi". C'est ce que l'on découvre en France en gros à partir de 1950, avec étonnement.
Moi, ce que je ne vois pas du tout, c'est comment une chose pareille aurait pu se produire en France, et la preuve irréfutable, c'est que ça ne s'est pas produit...

Oncle Joe

[MF]

On passe notre temps à nous demander pourquoi la France n'a pas donné une SF comparable à celle qui s'est développé aux USA. Je crois qu'il vaut mieux se demander pourquoi ce phénomène étonnant s'est développé aux USA. Je me répète depuis longtemps, mais je prétends que les revues de SF américaines sont un phénomène unique qui n'a aucun équivalent nulle part. De 1925 à 1950, c'est 25 ans de bouillonnement dans des supports spécifiques, et la constitution d'un mouvement, parfaitement à l'abri du monde "littéraire" traditionnel. C'est une culture "en soi".

avec une base pour ces revues, qui est celle des périodique à l'usage des expérimentateurs, des scientifiques de garage (plus souvent appelés inventeurs outre-atlantique), alors que cette activité est cantonnée en France à la participation au concours Lépine depuis 1901
France où l'on considère que ces inventeurs sont des artisans qui n'ont rien à voir avec une quelconque science

comme le dit Joe, ça ne pouvait pas se produire en France

mais je crois qu'on l'a déjà dit...

[bormandg]

En fait, ce qui me semble différencier les groupements culturels américains et ceux français est une ouverture des groupes américains, une volonté d'attirer, alors que les français, dans une situation analogue, veulent clore le groupe pour former un ghetto-élite.
Des mouvements d'avant-garde français créent un groupe de "happy few" et se considèrent comme déchus quand le reste de la population se met à les imiter. Au contraire les américains recherchent l'effet de masse. Tout l'échec du "merceilleux scientifique" tient à ce désir d'élitisme, de convaincre les élites reconnues plutôt que de construire un mouvement populaire.
Ce que fait remarquer MF sur le mépris des "artisans" du concours Lépine tient AMA du même esprit.

[silramil]

D'accord avec l'oncle Joe : ce qui s'est passé aux Etats-Unis est particulier. Je ne crois pas que la science-fiction se serait développée sans la situation américaine. Au mieux, on aurait eu une littérature spéculative un peu mieux portante.

[Lensman]

En fait, ce qui me semble différencier les groupements culturels américains et ceux français est une ouverture des groupes américains, une volonté d'attirer, alors que les français, dans une situation analogue, veulent clore le groupe pour former un ghetto-élite.
Des mouvements d'avant-garde français créent un groupe de "happy few" et se considèrent comme déchus quand le reste de la population se met à les imiter. Au contraire les américains recherchent l'effet de masse. Tout l'échec du "merceilleux scientifique" tient à ce désir d'élitisme, de convaincre les élites reconnues plutôt que de construire un mouvement populaire.
Ce que fait remarquer MF sur le mépris des "artisans" du concours Lépine tient AMA du même esprit.

Je trouve ta remarque assez juste.
Il y a chez nous une mentalité élitiste culturelle très particulière, qui confond un mouvement culturel avec un groupe réduit d'"élites" du mouvement. Ce groupe n'est pas vu chez nos comme un "représentant" du mouvement, mais comme le mouvement lui-même. Trouver des successeurs, former des élèves n'est si valorisé que ça: on considère que seuls les "fondateurs" valent quelque chose.

Oncle Joe

[Sand]

Le fait qu'il y ait 300 millions d'Américains et 60 millions de Français n'a bien sûr aucune influence sur la capacité à trouver un public suffisant, qui paye assez pour faire vivre une ou plusieurs revues, bien évidemment.

[bormandg]

Le fait qu'il y ait 300 millions d'Américains et 60 millions de Français n'a bien sûr aucune influence sur la capacité à trouver un public suffisant, qui paye assez pour faire vivre une ou plusieurs revues, bien évidemment.

Le fait qu'on trouve ce public aux Etats-Unis et qu'on ne le cherche pas en France aggrave la chose. Mais en est-ce l'origine?

[caliban]

On passe notre temps à nous demander pourquoi la France n'a pas donné une SF
comparable à celle qui s'est développé aux USA. Je crois qu'il vaut mieux se demander
pourquoi ce phénomène étonnant s'est développé aux USA.

Je ne suis pas sûr que la question ait beaucoup de sens. C'est affaire d'émergence,
forcément contingente, d'une poignée d'individus — Gernsback,Campbell, Lovecraft,
Heinlein — autant que d'existence d'un terreau favorable.

Au départ, la SF n'était qu'une variété de pulps parmi beaucoup d'autres — westerns,
histoires d'aviation, de trains, d'animaux, de guerre, de radio, que sais-je encore.
Les autres, y compris les plus techniques, n'ont pas connu la même explosion.

Inversement, une ou deux fortes personnalités auraient pu changer la donne en France.
Un Maurois, par exemple, a pratiquement toujours écrit de la SF, de ses tout premiers
contes, à la manière de Wells, au tournant du siècle, à ses derniers textes (Le Chapitre
suivant, 1967). Personnage central de la République des lettres, il autrait sans doute
eu les moyens d'importer en France, et sans doute d'amplifier le "phénomène" de
l'Âge d'or de la SF US, s'il n'était pas passé entièrement à côté (pourquoi ? comment ?
C'est une autre histoire, d'élitisme mal placé à mon sens).

Je me répète depuis longtemps, mais je prétends que les revues de SF américaines
sont un phénomène unique qui n'a aucun équivalent nulle part.

Ca se discute. Dans l'un des premiers CyberDreams, Benford filait l'analogie entre
les pulps et les forums (Usenet, à l'époque), pour le moins "bouillonnants" aussi
et longtemps "à l'abri du monde "littéraire" traditionnel."

(...) des scientifiques de garage (plus souvent appelés inventeurs outre-atlantique),
alors que cette activité est cantonnée en France à la participation au concours Lépine
depuis 1901 France où l'on considère que ces inventeurs sont des artisans qui n'ont
rien à voir avec une quelconque science
comme le dit Joe, ça ne pouvait pas se produire en France

Mouais. C'est un peu rapide. La France a très longtemps eu un réseau très dense
d'Académies locales, en correspondance avec l'Académie des Sciences de Paris
(éventuellement via une paire d'échelons régionaux). Une invention ou une
découverte d'intérêt scientifique échouait rarement au Concours Lépine.

Le fait qu'il y ait 300 millions d'Américains et 60 millions de Français n'a bien sûr
aucune influence sur la capacité à trouver un public suffisant, qui paye assez pour
faire vivre une ou plusieurs revues, bien évidemment.

Ca facilité évidemment considérablement les choses (surtout si l'on étend le marché
au monde anglophone), mais ça ne me semble pas le paramètre essentiel. La population
de la Belgique ou de la Suisse suffit à faire très bien vivre des revues nationales ;
et inversement, alors que la population augmentait un peu, lles ventes de SF se
sont presque effondrées d'un ordre de grandeur sur les dernières décennies.

[Lensman]

Le fait qu'il y ait 300 millions d'Américains et 60 millions de Français n'a bien sûr aucune influence sur la capacité à trouver un public suffisant, qui paye assez pour faire vivre une ou plusieurs revues, bien évidemment.

C'est évidemment un des nombreux facteurs qui ont rendu le phénomène impossible en France...
A la différence des collaborateurs des innombrables revues "littéraires" françaises de l'entre deux guerres il en a eu un paquet...), les auteurs américains étaient payés, participaient à une entreprise qui était commerciale. Que mot horrible! commerciale ! c'était impossible en France, et d'ailleurs, comme c'est impossible, autant dire, du côté français, que ça n'a aucune valeur culturelle, que ce n'est pas vraiment de la littérature. Comme ça, la boucle est bouclée..

Oncle Joe