Du sense of wonder à la SF métaphysique

systar · Message par **systar** » ven. nov. 20, 2009 9:19 pm

@ Lem: est-ce qu'on refait toute la discussion, en remplaçant "métaphysique" par "mythologie"?

systar · Message par **systar** » ven. nov. 20, 2009 9:24 pm

Shalmaneser a écrit : Et bien sûr, ce n'est pas l'anticléricalisme en lui-même qui me dérange

Moi, si

mais le fait que ces romans aient pu être écrits dans le seul but d'avoir raison... Mais évidemment, je suppose que l'oeuvre de Farmer est bien plus riche que cela, et qu'elle présente d'autres intérêts - parmi lesquels un peu de métaphysique, qui sait ?

Y a un joli vertige, en tout cas, à voir ressusciter le long d'un fleuve immense, interminable, toute l'humanité, et de voir l'explorateur Burton, le Prince Jean, Mozart, etc, entrer dans la danse d'une 2ème histoire où les rapports de pouvoir recommencent, mais où, comme par hasard, les ressuscités se remettent à chercher les fins, ou l'origines, ultimes de tout cela, de ce qui les a fait ressusciter imberbes le long d'un fleuve infini...
La réponse à la question sera * matérialiste*, ou plutôt *immanentiste*, mais peu importe. Le dénouement d'une saga n'est pas toujours l'essentiel, à la lumière duquel il faut illico tout relire...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 20, 2009 9:38 pm

Fabien Lyraud a écrit :Ps : je pense que Roland ne pourra qu'être d'accord avec ça.

À vue de nez, je dirais ouaip, plutôt.

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » ven. nov. 20, 2009 9:40 pm

systar a écrit :
Shalmaneser a écrit : Et bien sûr, ce n'est pas l'anticléricalisme en lui-même qui me dérange
Moi, si

ça ne me dérange pas, i.e. je m'en fous ; ça relève de la conviction personnelle.

Y a un joli vertige, en tout cas, à voir ressusciter le long d'un fleuve immense, interminable, toute l'humanité, et de voir l'explorateur Burton, le Prince Jean, Mozart, etc, entrer dans la danse d'une 2ème histoire où les rapports de pouvoir recommencent, mais où, comme par hasard, les ressuscités se remettent à chercher les fins, ou l'origines, ultimes de tout cela, de ce qui les a fait ressusciter imberbes le long d'un fleuve infini...
La réponse à la question sera * matérialiste*, ou plutôt *immanentiste*, mais peu importe. Le dénouement d'une saga n'est pas toujours l'essentiel, à la lumière duquel il faut illico tout relire...

Tu sais bien que je suis d'accord ! Ma question concerne plutôt la lecture et la critique que l'oeuvre en elle-même.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 20, 2009 9:43 pm

Shalmaneser a écrit :Oncle Joe,
Je m'interroge justement sur l'intérêt de la démarche de Farmer : s'il écrit pour régler ses comptes avec la religion, et à travers elle avec une certaine représentation de Dieu, ça signifie tout de même que ses romans ont d'abord une visée polémique : ce ne serait pas un peu réducteur ? (je ne sais pas, je n'ai pas lu Farmer)
Par ailleurs, si tels sont les présupposés de Farmer, cela n'empêche en rien la SF d'être généralement disposée à prendre au sérieux la question de la transcendance : la SF explore les possibilités de la science, c'est certain, mais cela ne fait pas pour autant de l'anticléricalisme un élément structurel du genre...
En revanche, l'hypothèse de la métaphysique comme variable cachée de la SF me paraît nettement plus convaincante, notamment parce qu'elle ne l'oriente a priori vers aucune idéologie.

Il n'y a pas, en soi, de contradiction. Ce que je conteste, c'est qu'on me dise que l'emploi du mot "dieu" signifierait globalement quelque chose. Son statut est extrêmement différent selon les textes. Il y a plein de vaisseau spatiaux de forme phallique dans la SF, et on va m'expliquer que c'est parce que c'est une littérature d'obsédés sexuels. Non merci, ce genre d'explication ne me séduit pas, avec ces histoires de métaphores et de réifications, on peut faire dire n'importe quoi aux textes.
Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 20, 2009 9:46 pm

Lensman a écrit :Il y a plein de vaisseau spatiaux de forme phallique dans la SF, et on va m'expliquer que c'est parce que c'est une littérature d'obsédés sexuels.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 20, 2009 10:05 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :Il y a plein de vaisseau spatiaux de forme phallique dans la SF, et on va m'expliquer que c'est parce que c'est une littérature d'obsédés sexuels.

OK. Je m'incline (si j'ose dire): la SF, c'est du sexe plus de la métaphysique...
Oncle Joe

systar · Message par **systar** » ven. nov. 20, 2009 10:14 pm

Lensman a écrit : Mais des choses passionnantes et intrigantes ont été dites (de mon point de vue) et pour ma part, ça va m'obliger à préciser et affiner considérablement des positions que je croyais plus facile à tenir...

Tonton, j'ai l'impression que pour toi, les choses sont devenues claires, concernant la "métaphysique", quand j'ai donné des éléments d'histoire de la métaphysique.
Pourtant, je n'étais pas plus "obscur" avant, mais la remise en perspective historique semble t'avoir rassuré, voire intéressé.
Encore une fois, et comme pour la SF, c'est une question d'état d'esprit, peut-être.
La démarche historienne aime tous les systèmes intellectuels complexes, pourvu qu'ils soient re-situés dans une époque de l'histoire des mentalités, j'ai l'impression.
Tu es plus "légiste qui dissèque les cadavres" qu' "abeille", pour reprendre les images que je citais en parlant des historiens de la métaphysique médiévale.
(Lem me semble un cas typique d' "abeille", par contre: il butine là où cela l'aide à faire son miel)

Cela sera intéressant de te lire prochainement, sans doute nous réserveras-tu quelques lignes ou pages sur ta méthode, ta démarche... qui porteront la trace de cette discussion (soit dit en passant: l'une des plus intéressantes, je crois, de l'histoire (courte, mais réelle) des forums...)

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 20, 2009 10:24 pm

systar a écrit :Tu es plus "légiste qui dissèque les cadavres" qu' "abeille", pour reprendre les images que je citais en parlant des historiens de la métaphysique médiévale.
(Lem me semble un cas typique d' "abeille", par contre: il butine là où cela l'aide à faire son miel)

Je prends le rôle de l'abeille qui dissèque les cadavres de légistes.

Ou du légiste qui butine les cadavres d'abeilles.

systar · Message par **systar** » ven. nov. 20, 2009 10:44 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Je prends le rôle de l'abeille qui dissèque les cadavres de légistes.

Les abeilles ne dissèquent pas.
Ou alors c'est de la biologie-fiction.

Ou du légiste qui butine les cadavres d'abeilles.

Pour parvenir à quel miel?

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. nov. 20, 2009 10:53 pm

Systar a écrit : Après tout, dans ses TdO, il explique que s'il préfère l'Amérique, c'est aussi parce qu'à ses yeux, c'est la seule "civilisation" (n'ayons pas peur des grands mots!) qui a su se constituer une réelle mystique, un réel enthousiasme, autour de la science, de l'innovation, et de leurs applications concrètes (conquête spatiale).

Nuance historique importante : l'enthousiasme scientifique à bel et bien existé après-guerre en France, en tout cas, mais il s'est retrouvé du côté... des communistes... de là à voir notre rejet lié au rejet du communisme par les intellectuels après le rapport Kroutchev...

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » ven. nov. 20, 2009 10:55 pm

systar a écrit : Cela sera intéressant de te lire prochainement, sans doute nous réserveras-tu quelques lignes ou pages sur ta méthode, ta démarche... qui porteront la trace de cette discussion (soit dit en passant: l'une des plus intéressantes, je crois, de l'histoire (courte, mais réelle) des forums...)

Comment ont dit, déjà ?
Ah oui, + 42.

systar · Message par **systar** » ven. nov. 20, 2009 10:59 pm

Le_navire a écrit :
Systar a écrit : Après tout, dans ses TdO, il explique que s'il préfère l'Amérique, c'est aussi parce qu'à ses yeux, c'est la seule "civilisation" (n'ayons pas peur des grands mots!) qui a su se constituer une réelle mystique, un réel enthousiasme, autour de la science, de l'innovation, et de leurs applications concrètes (conquête spatiale).
Nuance historique importante : l'enthousiasme scientifique à bel et bien existé après-guerre en France, en tout cas, mais il s'est retrouvé du côté... des communistes... de là à voir notre rejet lié au rejet du communisme par les intellectuels après le rapport Kroutchev...

"à SES yeux"

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 20, 2009 10:59 pm

Cela a déjà été dit, mais quel silence assourdissant quant à la Fantasy et la métaphysique... ce n'était pas le sujet, certes, mais alors, il faudrait en ouvrir un...
Avis aux courageux irresponsables et bavards (nombreux sur le Forum, heureusement...)
oncle Joe

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. nov. 20, 2009 11:06 pm

systar a écrit :
Le_navire a écrit :
Systar a écrit : Après tout, dans ses TdO, il explique que s'il préfère l'Amérique, c'est aussi parce qu'à ses yeux, c'est la seule "civilisation" (n'ayons pas peur des grands mots!) qui a su se constituer une réelle mystique, un réel enthousiasme, autour de la science, de l'innovation, et de leurs applications concrètes (conquête spatiale).
Nuance historique importante : l'enthousiasme scientifique à bel et bien existé après-guerre en France, en tout cas, mais il s'est retrouvé du côté... des communistes... de là à voir notre rejet lié au rejet du communisme par les intellectuels après le rapport Kroutchev...
"à SES yeux"

Oui mon cœur, j'avais bien compris, je précisais pour ceux qui ne sont pas familiers de la chose...