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Remarque, le révolver à 6 coups Colt était appelé le "Pacificateur", je crois… Alors, "conciliateur", aussi bien, ça recouvre un truc comme le chevalet de torture, ou la vierge de Nuremberg…Roland C. Wagner a écrit :Tiens, c'est marrant, mais ce n'est pas comme ça que je l'avais compris à Peyresq.Lem a écrit :Gérard a l'outil conciliateur.Lensman a écrit :Mais collectiveLem a écrit :une expérience subjective.
Vodka japonaise? comme le whisky? Il faudrait ajouter un kamikaze…Lem a écrit :Hm. Quelque chose me dit que l'homme de l'ailleurs et du demain, dans sa maraude quotidienne, trouvera bien quelque chose à faire de cette séquence pervertir la jeunesse + vierge de nuremberg + Draco + Stalingrad. Peut-être une invitation à boire de la vodka ?
Ce qui me confirme ce que je pense depuis longtemps : les "critiques qui scrutent le champ de la fiction littéraire française, depuis la fin du XIXème siècle" ne savent pas lire autre chose que leur propre volapük.Lem a écrit :Le champ de la fiction littéraire française, depuis la fin du XIXème siècle (depuis la crise du naturalisme à laquelle Rosny a pris part) est, pour l'essentiel, scruté par la critique non pour ce qu'il raconte mais pour la façon dont il le raconte. Ceci est à rapporter au tournant linguistique évoqué dans la première partie du fil : après Nietzsche et Freud, tout est langage, y compris le sujet (le moi) qui n'est finalement qu'une "tour de contrôle grammaticale" – un néant qui se prend pour quelque chose (Nietzsche disait "une illusion d'optique" ; Max Jacob disait : "une erreur persistante"). Il est donc réputé "naïf" de raconter quelque chose comme si ça existait indépendamment du langage. L'attitude littéraire consiste au contraire à choisir un langage et à voir ce qu'on peut raconter avec.
je suis un peu comme Roland.Au final, je crois qu'on devrait pouvoir, sans remettre en cause quoi que ce soit de son rapport à l'imaginaire scientifique et au travail des concepts, redécrire la SF comme une sorte de "littérature sauvage". Cest à dire une vraie littérature, au sens français du terme, caractérisée par un certain usage du langage – mais "sauvage" parce que de cet usage, elle n'a été jusqu'ici que semi-consciente, sur un plan essentiellement empirique.
Je crois que ce fut effectivement le cas, presque tout le temps : ils ne l'ont pas vu. Les gens du Nouveau Roman l'ont deviné mais n'ont pas été assez loin pour en saisir la portée. Et presque tous les autres se sont contentés de la mauvaise réputation du genre : ils n'ont même pas essayé de lire les textes.MF a écrit :Ce qui me confirme ce que je pense depuis longtemps : les "critiques qui scrutent le champ de la fiction littéraire française, depuis la fin du XIXème siècle" ne savent pas lire autre chose que leur propre volapük.
Ils sont donc incapables de voir qu'un auteur a pu faire le boulot consistant à "choisir un langage [autre que ce volpük] et à voir ce qu'on peut raconter avec".
C'est à voir. J'ai cité plus haut l'abstract d'une intervention d'Anne Besson à l'ENS dans le cadre d'un colloque sur la SF. La métaphore et ses états font partie de ses outils critiques ; je n'ai pas l'impression que son travail ait "une portée négative".Et cela me conforte dans mon ressenti de la portée forcément négative (au regard de l'objectif que tu as de les "faire changer leur référentiel") de l'utilisation du mot métaphore qui est un élément pivot du volapük en question.
J'ai toujours autant de mal quand les mots qui fâchent sont de sortie.Quant à cecije suis un peu comme Roland.Au final, je crois qu'on devrait pouvoir, sans remettre en cause quoi que ce soit de son rapport à l'imaginaire scientifique et au travail des concepts, redécrire la SF comme une sorte de "littérature sauvage". Cest à dire une vraie littérature, au sens français du terme, caractérisée par un certain usage du langage – mais "sauvage" parce que de cet usage, elle n'a été jusqu'ici que semi-consciente, sur un plan essentiellement empirique.
Cela me semble un poil méprisant au vu de la qualité du travail du langage (en plus de la qualité de la fiction et de la spéculation) qu'on produit nombre d'auteurs de SF.
Et d'autres "fan" l'ont lu et ont considéré que certains textes n'étaient pas de la SF.Lem a écrit :Oncle a lu l'antho comme un fan : il a apporté tout ce qu'il fallait pour que tout soit de la SF.marypop a écrit :Le vieux marronier de la définition de la SF donc, et probablement le problème plus spécifique des frontières du genre. Je ne vois pas le rapport avec l'attitude du fan en tant que lecteur.
D'autres l'ont lue du dehors, avec l'horizon mainstream attentif au langage : ils y ont vu de la littérature.
Tu ne vois pas le rapport ?
Toi les fans de SF, je cite ta réponse à l'oncleLem a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qui a attaqué qui gratuitement ?Ensuite je ne vois pas non plus le rapport avec le reste des attaques gratuites, comme quoi il est rassurant qu'un fan de sf soit capable de prendre du recul sur la lecture en général.
Mais on va dire que j'ai mal interprété dans cette humeur de liesse générale je préfère une coupetteLem a écrit :Tu fais un pas que j'apprécie à sa juste valeur mais j'ai besoin d'un éclaircissement.Lensman a écrit :Je peux sortir du cadre, et regarder avec intérêt une théorie sur la forme des textes. Cependant, le fait que les textes en question soient SF ou pas n'intervient plus guère dans cet intérêt là. Ou, si c'est le cas, c'est que ce n'est plus simplement une théorie sur la forme des textes, MAIS une théorie qui dit quelque chose spécifiquement sur le fonctionnement profond de la SF. Auquel cas, j'examine, parce que l'identification de la SF est en jeu
Si je comprends bien :
a. tu es naturellement sur une position internaliste (fan) qui stipule un certain nombre de préalables quant à la nature de la SF.
Mais…
b. tu peux éventuellement sortir de cette position si un discours externaliste (non-fan) est tenu qui prétend dire quelque chose d'autre sur la nature de la SF.
Depuis quand dire que quelqu'un a écrit une/des connerie(s) relève-t-il du mépris ?Lem a écrit :J'ai toujours autant de mal quand les mots qui fâchent sont de sortie.MF a écrit :Cela me semble un poil méprisant au vu de la qualité du travail du langage (en plus de la qualité de la fiction et de la spéculation) qu'on produit nombre d'auteurs de SF.
Où vois-tu du mépris ? (puisqu'apparemment tu n'en vois pas quand Roland traite ce que j'écris de connerie).
je ne sais pas s'ils font beaucoup dans les réalités alternatives chez A&D,...Lem a écrit :Hm. Quelque chose me dit que l'homme de l'ailleurs et du demain, dans sa maraude quotidienne, trouvera bien quelque chose à faire de cette séquence pervertir la jeunesse + vierge de nuremberg + Draco + Stalingrad. Peut-être une invitation à boire de la vodka ?
Je suppose que c'est une autre façon de dire que la SF est une expérience subjective. Je suis d'accord.MF a écrit :La fan'itude ne suffit pas toujours à faire adopter pour SF des textes qui n'en sont pas. Vu du fan en question. Et chaque fan est un cas particulier car son référentiel lui est propre.
C'est la position d'Oncle reformulée parce que je voulais être sûr de bien la comprendre.Lem a écrit :a. tu es naturellement sur une position internaliste (fan) qui stipule un certain nombre de préalables quant à la nature de la SF.Marypop a écrit :Toi les fans de SF, je cite ta réponse à l'oncleLem a écrit :Qui a attaqué qui gratuitement ?
Mais…
b. tu peux éventuellement sortir de cette position si un discours externaliste (non-fan) est tenu qui prétend dire quelque chose d'autre sur la nature de la SF.
Merci d'avoir clarifié ta position.Lem a écrit :[...]
Je peux te dire quel type de discours non-fanique j'essaie de produire.
Je réduis pour les besoins de l'explication la littérature à la fiction (car, en France, l'essai, l'autobiographie, le journal et la critique sont aussi de la littérature) et je grossis tous les traits.
Le champ de la fiction littéraire française, depuis la fin du XIXème siècle (depuis la crise du naturalisme à laquelle Rosny a pris part) est, pour l'essentiel, scruté par la critique non pour ce qu'il raconte mais pour la façon dont il le raconte. Ceci est à rapporter au tournant linguistique évoqué dans la première partie du fil : après Nietzsche et Freud, tout est langage, y compris le sujet (le moi) qui n'est finalement qu'une "tour de contrôle grammaticale" – un néant qui se prend pour quelque chose (Nietzsche disait "une illusion d'optique" ; Max Jacob disait : "une erreur persistante"). Il est donc réputé "naïf" de raconter quelque chose comme si ça existait indépendamment du langage. L'attitude littéraire consiste au contraire à choisir un langage et à voir ce qu'on peut raconter avec. Les expériences de l'Oulipo – même si elles sont marginales et peu influentes – parachèvent cette attitude. Que prouve Perec dans La disparition sinon qu'on peut créer une histoire et un style juste en se privant d'un signe typographique ?
Dans cette optique, la SF ne peut pas être de la littérature car son usage du langage est naïvement naturaliste. Les objets qu'elle décrit sont censés "être là" et l'écriture les saisir de manière purement utilitaire.
Mais à partir du moment où on peut décrire les inventions de la SF aussi comme des opérations sur le langage, à partir du moment où on peut montrer que ces opérations pèsent sur la façon d'écrire (cf Card et la restriction sur l'usage des métaphores dans le texte SF), on réinscrit aussitôt le genre dans la littérature. Evidemment, pour que ça marche, pour que ce ne soit pas un maquillage ou une manipulation, il faut montrer que cette redescription rend effectivement compte des textes. La réification n'est peut-être pas au point. Elle n'est peut-être pas complète. Elle n'est peut-être qu'une étape sur la voie d'une meileure théorie. Mais il y a quand même des éléments qui suggèrent que la piste est bonne. Et puis, en tant que telle et sans même passer par là, la SF a toujours manifesté un grand intérêt pour le langage (ne serait-ce que parce que la linguistique est une science). Elle est grande créatrice de néologismes, elle a une poétique propre ; le premier texte de SFF modene ne s'intitule-t-il pas Les Xipéhuz ? Le seul vrai texte de SF moderne de Verne n'a-t-il pas pour titre Edom ? Ces créations et distorsions sont des signes caractéristiques et ces signes appartiennent en propre à la littérature.
Au final, je crois qu'on devrait pouvoir, sans remettre en cause quoi que ce soit de son rapport à l'imaginaire scientifique et au travail des concepts, redécrire la SF comme une sorte de "littérature sauvage". Cest à dire une vraie littérature, au sens français du terme, caractérisée par un certain usage du langage – mais "sauvage" parce que de cet usage, elle n'a été jusqu'ici que semi-consciente, sur un plan essentiellement empirique.
Mais pourtant les spécialistes des sciences du langage et les critiques littéraires ne s'entendent guère. Les premiers reprochent aux seconds ne s'appuyer que sur leur propre intuition et non sur des outils scientifiques.Le champ de la fiction littéraire française, depuis la fin du XIXème siècle (depuis la crise du naturalisme à laquelle Rosny a pris part) est, pour l'essentiel, scruté par la critique non pour ce qu'il raconte mais pour la façon dont il le raconte. Ceci est à rapporter au tournant linguistique évoqué dans la première partie du fil : après Nietzsche et Freud, tout est langage, y compris le sujet (le moi) qui n'est finalement qu'une "tour de contrôle grammaticale" – un néant qui se prend pour quelque chose (Nietzsche disait "une illusion d'optique" ; Max Jacob disait : "une erreur persistante"). Il est donc réputé "naïf" de raconter quelque chose comme si ça existait indépendamment du langage. L'attitude littéraire consiste au contraire à choisir un langage et à voir ce qu'on peut raconter avec.
Des "mots qui fâchent" ?Lem a écrit :J'ai toujours autant de mal quand les mots qui fâchent sont de sortie.Quant à cecije suis un peu comme Roland.Au final, je crois qu'on devrait pouvoir, sans remettre en cause quoi que ce soit de son rapport à l'imaginaire scientifique et au travail des concepts, redécrire la SF comme une sorte de "littérature sauvage". Cest à dire une vraie littérature, au sens français du terme, caractérisée par un certain usage du langage – mais "sauvage" parce que de cet usage, elle n'a été jusqu'ici que semi-consciente, sur un plan essentiellement empirique.
Cela me semble un poil méprisant au vu de la qualité du travail du langage (en plus de la qualité de la fiction et de la spéculation) qu'on produit nombre d'auteurs de SF.
Où vois-tu du mépris ? (puisqu'apparemment tu n'en vois pas quand Roland traite ce que j'écris de connerie).
Si la norme littéraire ne s'intéresse pas au concept (j'écris: si) , qu'y puis-je? elle passe à côté de l'intérêt de la SF; d'autant qu'elle semble même avoir du mal, apparemment, à appliquer ses propres principes au textes de SF en faisant abstraction de l'étiquette. A ce point d'incompétence, ça donne à réfléchir sur la valeur de ses théories, c'est le moins que l'on puisse dire.Lem a écrit : Ce découpage a lui-même été proposé après dix pages de protestations contre ma propre façon de lire la SF (comme jeu de langage) au motif que le travail des concepts est premier et que le langage n'intervient pas dans ce jeu, qu'il n'est requis qu'après, pour nommer ("transparence ou sprutz, peu importe, ça marche quand même").
Je sais très bien que les écrivains de SF peuvent faire un travail de qualité sur le langage. J'ai moi-même écrit quelques histoires, je me souviens comment ça se passe. Mais ce n'est pas de "bien" ou "mal" écrire dont il est question ici ; c'est de ce qui vient en premier dans la création. Tout le monde me dit : la SF, c'est les concepts d'abord. J'enregistre et j'explique le décalage que cela crée avec la norme littéraire. Il n'y a aucun mépris.
