Considérations sur le style (again)

[rmd]

je parlais de la raison soi-disant spécifique à la SF.

Personnellement la lecture de "parlez leur de batailles de rois et d’éléphants..." me semble aussi chargée de sense of wonder qu'un baxter, sauf que c'est mieux écrit.

[Papageno]

rmd > Tu peux aussi convoquer le suspense, l'humour, des personnages attachants, des appartés profonds, une histoire superbe, une narration superbe… Même en sf, il n'y a pas qu'une seule raison de se coucher à quatre heures du mat.

oui, mais tout cela n'est pas propre a la SF
le Sens of wonder lui, et quand même plus specifique - non ?

[Lem]

Par ailleurs, ce que je crois remarquer, c'est que vous êtes d'accord toi et Erion. (je sais, ça fait mal).

Non, je serais plutôt content.

Comme tu l'as dit, "Il y a des écoles critiques, des sensibilités différentes."
Il n'y a donc pas formellement et intrinsèquement de "bon style".

Je n'ai pas parlé de bon style. J'ai parlé de style.

Erion, manifestement, pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir d'un système de valeurs objectif et admis par tous (dont le style, relatif, ne fait donc pas partie),

Je crois que cette option, si on la prolonge jusqu'à son terme, tue l'idée même de critique. On finit par ne plus pouvoir parler que de ce que tout le monde peut constater : le succès commercial. Pourtant, cette aporie est très facile et éviter et elle ne pose aucun problème éthique ni méthodologique ni "de classe" ou je ne sais quoi : il suffit d'admettre sa propre subjectivité et d'expliciter de quoi (et au nom de quoi) on parle. A chacun ensuite de s'appuyer sur la critique produite pour décider s'il a envie de lire, ou pour enrichir sa propre lecture a posteriori. C'est l'essence même du geste critique, beaucoup plus que des considérations statistiques "objectives" sur qui vend quoi et pourquoi. Et dans ce cadre, les considérations sur le style sont légitimes. Si on les tient pour négligeables, il suffit d'aller voir ailleurs, quelqu'un d'autre qui pense comme soi.

[Erion]

Erion, manifestement, pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir d'un système de valeurs objectif et admis par tous (dont le style, relatif, ne fait donc pas partie),

Non, je pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir de critères discutables. Le critère "c'est bien écrit" n'est PAS un critère discutable.

[Lem]

Non, je pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir de critères discutables. Le critère "c'est bien écrit" n'est PAS un critère discutable.

Enonce un critère discutable.

[MF]

rmd > Tu peux aussi convoquer le suspense, l'humour, des personnages attachants, des appartés profonds, une histoire superbe, une narration superbe… Même en sf, il n'y a pas qu'une seule raison de se coucher à quatre heures du mat.

Oui, bien sur. Il y a des tas de raisons de se coucher à 4 heures du mat', dont, pourquoi pas, le sexe, la drogue et le R&R...
Mais le suspense, l'humour, des personnages attachants, des appartés profonds, une histoire superbe, une narration superbe…, ce n'est pas ce que je vais chercher, en premier, en SF

[Florent]

Ouais, ça se discute.

[Cachou]

Par ailleurs, ce que je crois remarquer, c'est que vous êtes d'accord toi et Erion. (je sais, ça fait mal).

Non, je serais plutôt content.

Comme tu l'as dit, "Il y a des écoles critiques, des sensibilités différentes."
Il n'y a donc pas formellement et intrinsèquement de "bon style".

Je n'ai pas parlé de bon style. J'ai parlé de style.

Erion, manifestement, pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir d'un système de valeurs objectif et admis par tous (dont le style, relatif, ne fait donc pas partie),

Je crois que cette option, si on la prolonge jusqu'à son terme, tue l'idée même de critique. On finit par ne plus pouvoir parler que de ce que tout le monde peut constater : le succès commercial. Pourtant, cette aporie est très facile et éviter et elle ne pose aucun problème éthique ni méthodologique ni "de classe" ou je ne sais quoi : il suffit d'admettre sa propre subjectivité et d'expliciter de quoi (et au nom de quoi) on parle. A chacun ensuite de s'appuyer sur la critique produite pour décider s'il a envie de lire, ou pour enrichir sa propre lecture a posteriori. C'est l'essence même du geste critique, beaucoup plus que des considérations statistiques "objectives" sur qui vend quoi et pourquoi. Et dans ce cadre, les considérations sur le style sont légitimes. Si on les tient pour négligeables, il suffit d'aller voir ailleurs, quelqu'un d'autre qui pense comme soi.

Je ne pense pas que ça tue l'idée de critique.
Tant que le critique reconnaît la subjectivité de son opinion, tout est possible. Et c'est au lecteur à trouver un critique qui a des goûts assez similaires aux siens pour avoir de bonnes idées ou savoir quoi éviter. Par exemple, je ne vais jamais suivre l'avis des Cahiers du cinéma, parce que les critiques sont immanquablement toujours d'une opinion opposée à la mienne (ah ben si, du coup, je pourrais aller voir les films qu'ils détruisent). Mais ce qui m'énerve vraiment dans les Cahiers, c'est le fait que, d'une manière ou d'une autre, ils laissent sous-entendre que leur opinion est LA bonne. Et je dois dire n'éprouver aucun respect pour les critiques qui font ça (il y en a pas mal). Pour ça d'ailleurs que je délaisse de plus en plus les revues et leurs critiques en "nous et on" au lieu de "je" ou en "c'est" au lieu de "mon point de vue" pour me rabattre sur les blogs qui, eux, m'ont fait faire de vraie grosses rencontres (Vonnegut, Ballard, Le Guin, pour ne citer que les plus marquantes dernièrement).

[MF]

Non, je pense qu'on ne peut critiquer un livre qu'à partir de critères discutables. Le critère "c'est bien écrit" n'est PAS un critère discutable.

Enonce un critère discutable.

le poids

[Lem]

Tant que le critique reconnaît la subjectivité de son opinion, tout est possible. Et c'est au lecteur à trouver un critique qui a des goûts assez similaires aux siens pour avoir de bonnes idées ou savoir quoi éviter.

D'accord. Je dis la même chose.

(…) ce qui m'énerve vraiment dans les Cahiers, c'est le fait que, d'une manière ou d'une autre, ils laissent sous-entendre que leur opinion est LA bonne. Et je dois dire n'éprouver aucun respect pour les critiques qui font ça (il y en a pas mal).

Mais – en toute amitié – peut-être devrais-tu prendre un peu de distance par rapport à ça ? Je ne connais pas beaucoup de gens – même ici, chez les fous – convaincus du caractère absolu de leur système de valeurs. Après, il y a le decorum, les poses, le terrorisme intellectuel, le militantisme forcené parceque-c'est-comme-ça… mais ce n'est la plupart du temps qu'une mise en scène, un "emploi". On ne peut passer son temps à rappeler qu'on se trompe peut-être, qu'on n'est pas sûr, qu'on s'excuse par avance (du point de vue du style, ça donne en général des textes assez faibles). Si on a aimé une œuvre, on met en général un peu de fougue à convaincre les autres d'aimer aussi. Ça marche aussi pour la détestation.

Pour ça d'ailleurs que je délaisse de plus en plus les revues et leurs critiques en "nous et on" au lieu de "je"

Erion ne sera peut-être pas d'accord. Si je me souviens bien, il pense que le critique n'a pas à se mettre en scène – alors que, comme tu le fais remarquer, c'est un signe d'honnêteté élémentaire.

[Erion]

Pour ça d'ailleurs que je délaisse de plus en plus les revues et leurs critiques en "nous et on" au lieu de "je"

Erion ne sera peut-être pas d'accord. Si je me souviens bien, il pense que le critique n'a pas à se mettre en scène – alors que, comme tu le fais remarquer, c'est un signe d'honnêteté élémentaire.

Dire "je", cela ne signifie pas forcément se mettre en scène. Et un critique peut tout aussi bien utiliser "nous et on" et se mettre en scène. Se mettre en scène, c'est quand le critique se sert d'un livre pour parler de lui, mais on peut tout aussi bien revendiquer sa subjectivité et parler d'un livre.

[Lem]

on peut tout aussi bien revendiquer sa subjectivité et parler d'un livre.

Eh bien alors ? Où est le problème à s'intéresser au style ? Il ne tombe pas du ciel comme une valeur absolue, il est juste important pour nous/on/moi.

[Cachou]

Mais – en toute amitié – peut-être devrais-tu prendre un peu de distance par rapport à ça ? Je ne connais pas beaucoup de gens – même ici, chez les fous – convaincus du caractère absolu de leur système de valeurs. Après, il y a le decorum, les poses, le terrorisme intellectuel, le militantisme forcené parceque-c'est-comme-ça… mais ce n'est la plupart du temps qu'une mise en scène, un "emploi". On ne peut passer son temps à rappeler qu'on se trompe peut-être, qu'on n'est pas sûr, qu'on s'excuse par avance (du point de vue du style, ça donne en général des textes assez faibles). Si on a aimé une œuvre, on met en général un peu de fougue à convaincre les autres d'aimer aussi. Ça marche aussi pour la détestation.

Mais les Cahiers vont plus loin que la fougue et la détestation. Ils ont créé une sorte de communauté qui revendique de connaître LE cinéma. Ce n'est pas la seule revue à faire ça.
Mais un autre exemple, moins extrême. Il y a un critique cinéma en Belgique qui est très connu parce qu'il passe au JT de la télévision publique depuis des années, qu'il a eu une émission ciné et qu'il fait une émission de 2h sur le cinéma à la radio publique "djeuns" (mais qui a un niveau respectable). Au début, j'aimais bien ses critiques parce que je me retrouvais dans ce qu'il disait, et que quand il n'aimait pas, il analysait quand même finement. Mais j'étais étonnée de le voir dédaigner certains films qui me plaisaient, jusqu'à ce que je réalise que c'étaient des films de SFFF. Bon, j'ai compris que le monsieur n'aimait pas ça et qu'il critiquait d'office négativement les films de ces genres. Mais tout en restant "posé" dans ses critiques. Seulement, depuis une grosse année, peut-être pris par le jeu "comique" de la radio (avec l'autre présentateur, ils jouent beaucoup sur les moqueries et autres, ce qui plaît toujours au public), il s'est mis à littéralement descendre des films, qui parfois ne méritent pas tant de haine, sans plus donner cette impression d'"objectivité analytique" qu'il avait avant mais en jouant quand même de son avis générique. Et je me suis retrouvée plusieurs fois à aimer un film qu'il avait détesté et détruit. Seulement, ce critique est très suivi, par beaucoup de belges, et il peut, je pense, concourir à tuer la carrière d'un petit film en Belgique, comme "L'illusionniste" qu'il n'a pas aimé (le dessin animé, pas le film de magiciens), "Moon" ou autres. Dès lors, je ne m'attends pas à ce qu'il mette plein de précautions "subjectives" dans ses critiques, mais simplement qu'avant de descendre un film qui n'aura pas forcément son public, il prenne en considération le côté personnel de son avis (surtout quand il parle de petits films de SFFF) et ne ridiculise pas certains films comme il le fait.

[Travis]

Mais – en toute amitié – peut-être devrais-tu prendre un peu de distance par rapport à ça ? Je ne connais pas beaucoup de gens – même ici, chez les fous – convaincus du caractère absolu de leur système de valeurs. Après, il y a le decorum, les poses, le terrorisme intellectuel, le militantisme forcené parceque-c'est-comme-ça… mais ce n'est la plupart du temps qu'une mise en scène, un "emploi". On ne peut passer son temps à rappeler qu'on se trompe peut-être, qu'on n'est pas sûr, qu'on s'excuse par avance (du point de vue du style, ça donne en général des textes assez faibles). Si on a aimé une œuvre, on met en général un peu de fougue à convaincre les autres d'aimer aussi. Ça marche aussi pour la détestation.

Mais les Cahiers vont plus loin que la fougue et la détestation. Ils ont créé une sorte de communauté qui revendique de connaître LE cinéma. Ce n'est pas la seule revue à faire ça.
Mais un autre exemple, moins extrême. Il y a un critique cinéma en Belgique qui est très connu parce qu'il passe au JT de la télévision publique depuis des années, qu'il a eu une émission ciné et qu'il fait une émission de 2h sur le cinéma à la radio publique "djeuns" (mais qui a un niveau respectable). Au début, j'aimais bien ses critiques parce que je me retrouvais dans ce qu'il disait, et que quand il n'aimait pas, il analysait quand même finement. Mais j'étais étonnée de le voir dédaigner certains films qui me plaisaient, jusqu'à ce que je réalise que c'étaient des films de SFFF. Bon, j'ai compris que le monsieur n'aimait pas ça et qu'il critiquait d'office négativement les films de ces genres. Mais tout en restant "posé" dans ses critiques. Seulement, depuis une grosse année, peut-être pris par le jeu "comique" de la radio (avec l'autre présentateur, ils jouent beaucoup sur les moqueries et autres, ce qui plaît toujours au public), il s'est mis à littéralement descendre des films, qui parfois ne méritent pas tant de haine, sans plus donner cette impression d'"objectivité analytique" qu'il avait avant mais en jouant quand même de son avis générique. Et je me suis retrouvée plusieurs fois à aimer un film qu'il avait détesté et détruit. Seulement, ce critique est très suivi, par beaucoup de belges, et il peut, je pense, concourir à tuer la carrière d'un petit film en Belgique, comme "L'illusionniste" qu'il n'a pas aimé (le dessin animé, pas le film de magiciens), "Moon" ou autres. Dès lors, je ne m'attends pas à ce qu'il mette plein de précautions "subjectives" dans ses critiques, mais simplement qu'avant de descendre un film qui n'aura pas forcément son public, il prenne en considération le côté personnel de son avis (surtout quand il parle de petits films de SFFF) et ne ridiculise pas certains films comme il le fait.

C'est sans doute quelqu'un qui a des a priori sur la SF, comme beaucoup de monde d'ailleurs.

[Cachou]

C'est sans doute quelqu'un qui a des a priori sur la SF, comme beaucoup de monde d'ailleurs.

Et qui oublie de considérer que tout le monde n'a pas les mêmes a priori. Mais bon, pour beaucoup, si ce n'est pas "2001", ça n'en vaut pas le coup en SF...

(mais maintenant, ce n'est plus QUE la SF, c'est plein d'autres trucs)(du coup, je ne l'écoute plus trop, mais comme il est partout, je tombe souvent sur ce qu'il dit...)