"La SF, c'est de la fantasy avec des boulons (ou pas...

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » mar. févr. 03, 2009 8:42 am

science fiction : littératures d'imaginaire rationnel.
Fantasy : littérature d'imaginaire non rationnell.
Je préfère la rationalité au positivisme. Il y a moins d'ambiguité me semble-t-il.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 8:45 am

bormandg a écrit : Dès le moment que tu n'y mets pas des garde-frontière et des taxes d'octroi....

Personnellment, je mettrais bine un octroi, mais comme personne ne voudra payer... il restera donc dans ma tête! Mais je n'économiserai pas les réflexions impertinentes et les persiflages...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 8:58 am

bormandg a écrit :[(et, après tout, le steampunk, c.a;d. la parodie de Edgar Rice Burroughs par exemple, en fait partie, non?)

C'est de la parodie, comme tu l'écris. J'évite, dans le débat, de tenir des raisonnements sur les parodies, qui ont un statut particulier de distance vis à vis de ce dont elles traitent (problème de l'humour). Là, oui, ça complique...
Par ailleurs, je n'arrive pas à bien voir à quoi on reconnait les textes de SF qui ne sont pas de la "speculative fiction". A dire vrai, effectivement, je ne vois pas bien ce qui différencie la "speculative fiction" du "reste" de la SF.... Peux-tu m'éclairer à ce sujet?

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 9:32 am

[quote="silramil On ne se comprend pas, mon oncle : la SF ne se confond pas avec la fiction matérialiste scientifique. Par conséquent, Burroughs écrivant en 1915 peut faire une fiction matérialiste scientifique, sans faire "de la SF" (=genre littéraire mouvant, fondé à partir des années 20-30).
[/quote]

De fait, il y a un immense quiproquo: pour moi, Wells en 1890, environ, écrit de la science-fiction, comme Maurcie Renard, ou comme Jacques Spitz en 1930, et comme Burroughs en 1915... Ce n'est pas parce que Guernsback a proposé un terme ("scientifiction", d'abord) pour désigner une catégorie de textes, que ces textes n'éxistaient pas avant et ne fonctionnaient pas et n'étaitent pas reconnus comme tels dans leur fonctionnement, spécifique, même si l'étiquette n'existai tpas. Il y avait d'ailleurs d'autres étiquettes qui recouvraient le même concept ("scientific romance" pour Wells, "romans extraordinaires" pour Spitz, et on rappellera que Félix Bodin, dans sa présentation de son "Roman de l'avenir" (1833), que connaissent par coeur tous les amateurs frottés d'un minimum de culture du genre, parle de "roman futuriste". Qui dit mieux?
C'est ça que j'appelle, pour ma part, la science-fiction (Versins avait risqué une expression qui pose sans doute des problèmes, mais qui n'est vraiment pas si mal, quand on fait le bilan: conjecture romanesque rationnelle).
Si tu veux en finir avec la vie, va dire, non à Sparte, mais à Ruellan, Klein et Curval que Wells et Spitz, ce n'est pas de la science-fiction, parce que la science-fiction, ce serait un genre mouvant inventé par Gernsback...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 9:37 am

Fabien Lyraud a écrit :science fiction : littératures d'imaginaire rationnel.
Fantasy : littérature d'imaginaire non rationnell.
Je préfère la rationalité au positivisme. Il y a moins d'ambiguité me semble-t-il.

Il faut laisser tomber le positivisme, qui est unes philosophie bien particulière (Auguste Comte, devenu complètement frappé, d'ailleurs, à la fin de sa vie, et qui a créé une religion). Par contre, on peut préférer "matérialisme".
La question (subtile, en fait) est aussi de savoir si tu accordes l'adjectif "rationnel" avec "imaginaire", ou avec "littératures".
Comme tu sais, Versins avait proposé "conjecture romanesque rationnelle".

Oncle Joe

justi · Message par **justi** » mar. févr. 03, 2009 10:22 am

Le problème c'est que la fantasy est rationnelle, mais pas dans le même cadre de référence que la sf (ou la science réelle). Essayez d'oublier l'ingrédient d'un sort, de lancer une incantation en vous mélangeant dans les syllabes ou de vous servir d'un artefact magique sans vous en tenir au mode d'emploi et il s'en passera d'aussi belles que si c'était une machine ou un artefact technologique. La référence à la réalité doit se trouver quelque part dans la définition de la sf, à mon avis.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 10:28 am

justi a écrit :Le problème c'est que la fantasy est rationnelle, mais pas dans le même cadre de référence que la sf (ou la science réelle). Essayez d'oublier l'ingrédient d'un sort, de lancer une incantation en vous mélangeant dans les syllabes ou de vous servir d'un artefact magique sans vous en tenir au mode d'emploi et il s'en passera d'aussi belles que si c'était une machine ou un artefact technologique. La référence à la réalité doit se trouver quelque part dans la définition de la sf, à mon avis.

Tu as raison, et il faudrait plutôt mettre "matérialiste" au lieu de "rationnel"... mais le terme "matérialiste" effraie pas mal de gens...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 10:44 am

Lensman a écrit :
justi a écrit :Le problème c'est que la fantasy est rationnelle, mais pas dans le même cadre de référence que la sf (ou la science réelle). Essayez d'oublier l'ingrédient d'un sort, de lancer une incantation en vous mélangeant dans les syllabes ou de vous servir d'un artefact magique sans vous en tenir au mode d'emploi et il s'en passera d'aussi belles que si c'était une machine ou un artefact technologique. La référence à la réalité doit se trouver quelque part dans la définition de la sf, à mon avis.
Tu as raison, et il faudrait plutôt mettre "matérialiste" au lieu de "rationnel"... mais le terme "matérialiste" effraie pas mal de gens...
Cela dit, dans ma conception de la SF(certes curieuse et ultra-minoritaire, d'après ce que je comprends), à savoir que tout se passe dans notre unviers (les mondes parallèles justifiés en rapport faisant partie de notre univers), si la magie fonctionne, c'est que c'est largment le sujet du roman... Tout l'intérêt est de voir comment l'auteur peut faire entrer quelque chose qui ressemble à de la magie dans l'univers matérialiste.

Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » mar. févr. 03, 2009 2:15 pm

justi a écrit :Le problème c'est que la fantasy est rationnelle, mais pas dans le même cadre de référence que la sf (ou la science réelle). Essayez d'oublier l'ingrédient d'un sort, de lancer une incantation en vous mélangeant dans les syllabes ou de vous servir d'un artefact magique sans vous en tenir au mode d'emploi et il s'en passera d'aussi belles que si c'était une machine ou un artefact technologique. La référence à la réalité doit se trouver quelque part dans la définition de la sf, à mon avis.

Sauf que ledit « mode d'emploi » est évidemment complètement fantaisiste.

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 4:06 pm

Eons a écrit :
justi a écrit :Le problème c'est que la fantasy est rationnelle, mais pas dans le même cadre de référence que la sf (ou la science réelle). Essayez d'oublier l'ingrédient d'un sort, de lancer une incantation en vous mélangeant dans les syllabes ou de vous servir d'un artefact magique sans vous en tenir au mode d'emploi et il s'en passera d'aussi belles que si c'était une machine ou un artefact technologique. La référence à la réalité doit se trouver quelque part dans la définition de la sf, à mon avis.
Sauf que ledit « mode d'emploi » est évidemment complètement fantaisiste.

Ta plaisanterie (d'ailleurs désopilante) sur le terme "fantaisiste" me fait penser qu'en France, on emploie le terme de "Fantasy" de manière souvent très restrictive, en pensant surtout à des imitations de Tolkien ou du Moorcock d'Elric, pour aller très vite (mais on se comprend). Il me semble qu'il devrait s'employer beaucoup plus largement (certains critiques le font, tout de même, j'exagère un peu).
Prenons par exemple les excellents romans de Jasper Fforde, notamment "L'affaire Jane Eyre" (parait-il refusé par 76 éditeurs!!!). On y trouve, entre autre, une machine qui permet de rentrer... dans les romans! (le roman "Jane Eyre", par exemple, dont le méchant assassine des personnages). Un observateur superficiel pourrait parler de science-fiction (il y a des machines extrapolées, il y a voyage dans le temps, des mondes parallèles, et il y a allusion au monde "normal": le roman "Jane Eyre" (si, ça existe chez nous, c'est même célèbre)).
Pourtant, ça n'a pas de sens de qualifier "L'affaire Jane Eyre" de roman de science-fiction, malgré plein d'éléments apparemment typiques de la SF: c'est de la Fantasy (et d'ailleurs, assez largement dans le sens du "fantaisie" français).
Souvent, par paresse intellectuelle (rires nourris du public), on qualifie de SF des oeuvres qui sont tout simplement de la Fantasy... Et il n'y a pas spécialement de "magie" dans le Fforde (il y en aurait, d'ailleurs, que ça n'aurait pas grande importance: aucun enjeu de ce côté là!)

Oncle Joe

justi · Message par **justi** » mar. févr. 03, 2009 6:20 pm

Jasper Fforde pose un problème encore tout autre à mon avis. Dans les romans de la série "Thursday Next", on a aussi affaire à de l'uchronie, de la parodie, du polar, du fantastique "classique" avec loups-garous et vampires, du roman d'initiation...
Sans parler des multiples problèmes d'auto-référentiation, de para-texte, de recoupements perpétuels avec quasiment toute la littérature britannique depuis Chaucer, de méta-langage et j'en passe. On est vraiment un face d'un roman "total", qui joue (c'est le principe de base de la série) sur toutes les gammes de la littérature. Le classer en "fantasy" me paraît aussi abusif que le classer "sf", quelles que soient les définitions que l'on met sous ces termes.

Voilà un texte bien extrême qui ne rentrera pas facilement dans une boîte.

(Sinon, il y a une chose qui est incontestable, c'est que ces romans sont géniaux, au sens fort du terme. Moi qui déteste les séries, j'en suis déjà au tome 5.)

Lensman · Message par **Lensman** » mar. févr. 03, 2009 7:08 pm

A vrai dire, je faisais un peu de mauvais esprit (ça m'arrive): l'idée était d'énerver les copains en proposant comme définition de la Fantasy:
"Tout ce qui est bizarre, mais n'est pas de la SF"
(je sais, mon humour sur les définitions n'amuse que moi..)

Les textes de Fforde jouent entièrement sur la référence aux divers genres littéraires et (surtout) aux oeuvres littéraires elles-mêmes. Leur référent, ce n'est pas le monde matériel (qui est le référent de la SF), mais les créations littéraires.
Ce genre de texte n'est pas nouveau et porte peut-être déjà un nom (méta je ne sais quoi). En tout cas, il a une tendance à se multiplier. Un tout petit peu trop à mon goût personnel (pour des raisons que je ne développerais pas et qui d'ailleurs n'intéresseront pas grand monde... qui a dit "comme le reste de ce que tu racontes?"). Je crains que chez pas mal d'auteur, cela ne tourne au procédé. Mais on peut faire ce mauvais procès à des tas de genres ou tendances...
Dans le cas de Fforde, en tout cas, je m'incline, car cet auteur est un maître.

Oncle Joe

justi · Message par **justi** » mar. févr. 03, 2009 7:20 pm

L'essentiel reste d'avoir souligné la classe de Jasper Fforde et d'inciter chacun et chacune à le lire.

justi · Message par **justi** » mar. févr. 03, 2009 7:22 pm

Tiens, rayon pure sf, je souligne à quel point Linda Nagata a la classe et incite tout le monde à la lire. (ne vous fiez pas à la très moyenne nouvelle parue dans Galaxies)

Eons · Message par **Eons** » mer. févr. 04, 2009 8:46 am

Lensman a écrit :Souvent, par paresse intellectuelle (rires nourris du public), on qualifie de SF des oeuvres qui sont tout simplement de la Fantasy...

Pour simplifier, supposons qu'une personne soit changée en autre chose.

- Si l'exécutant utilise des sorts et des incantations, ou fait appel à une créature surnaturelle, c'est de la Fantasy.

-Si l'exécutant utilise une machine ou une injection d'une substance mystérieuse, c'est de la SF.

Or ni dans un cas ni dans l'autre il n'est fourni d'explication rationnelle. Il n'y a donc nulle science, juste de la Fantasy.