Retour sur l'Horizon: l'antho

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. nov. 05, 2009 10:16 pm

Lucie, une argumentation basée, par exemple, sur le style au sujet de Doc Smith, ou sur la science chez Fabrice Colin, pourrait être intéressante mais ne saurait que passer à côté de l'essentiel.

Il faut savoir adapter les outils critiques employés au texte étudié.

Lucie · Message par **Lucie** » jeu. nov. 05, 2009 10:42 pm

Roland C. Wagner a écrit :Lucie, une argumentation basée, par exemple, sur le style au sujet de Doc Smith, ou sur la science chez Fabrice Colin, pourrait être intéressante mais ne saurait que passer à côté de l'essentiel.

Il faut savoir adapter les outils critiques employés au texte étudié.

Oui, je suis d'accord. En rajoutant quand même : et au public auquel on destine la critique

Lem · Message par **Lem** » jeu. nov. 05, 2009 11:23 pm

Roland C. Wagner a écrit :Je ne vais pas où je me sens bien, je vais là où l'on me paye le mieux.L'étiquette SF, je m'en fous. On pourrait mettre "fantasy", "transfiction" ou "petits pois" sur mes bouquins, ça me serait indifférent à condition que ça me permette de gagner plus d'argent.

Je ne veux pas préjuger de ce que dira Gilles là-dessus. Mais je ne vois pas comment tu vas pouvoir éviter le grand écart, Roland. Le Fleuve Noir, c'est fini. Ça ne reviendra plus. Donc, à supposer que tu veuilles mieux gagner ta vie en continuant d'écrire ce que tu écris, il faut élargir le lectorat des collections spécialisées ou faire admettre la SF en littérature blanche puisque c'est là qu'est le grand public. Or, tu te braques – pour employer un euphémisme – chaque fois qu'on amorce quelque chose de ce genre (dernier exemple en date : le papier du Monde).

Pour info, j'ai fait un tour à l'Arbre à Lettres près de chez moi cet après-midi. Acheté un Folio standard en nouveauté : Les funambules d'Antoine Bello. C'est en fait la reprise en poche d'un recueil de nouvelles qui date de 1996. Quatrième de couve :

Chacune de ces nouvelles raconte une histoire extraordinaire: celle de Maximilien Zu, dont le dernier roman ne comptait que 89 motset dont la trilogie fut réunie en un coffret de quatre pages ; celle de l'équilibriste Soltino, qui tendait son fil de plus en plus haut ; celle de l'astronaute Jim Mute qui embarqua seul à bord d'une capsule vouée à tourner éternellement autour de Jupiter ; celle du sculpteur de manequisn Kreuzer dont chaque œuvre rendait caducque la précédente ; celle de l'exégète Fiodor Sadarov, qui consacra sa vie à une lecture politique des écrits du joueur de quilles Igor Krybolski.

Je ne sais pas ce que vaut ce recueil ; je vais le lire. Mais Bello est devenu il y a deux ou trois un best, traduit partout, avec la série paraSF des Falsificateurs. qui est honorable et futée (quoi qu'un tout petit peu "bon élève" dans l'écriture mais peu importe). Par ailleurs, en achetant le bouquin, les gens de l'Arbre m'ont dit qu'ils envisageaient d'élargir leur rayon SF à partir de l'année prochaine, d'essayer de le croiser avec des auteurs non-marqués et aussi des auteurs d'essais (c'est une idée d'une des filles suite à sa lecture de Fredric Jameson chez Max Milo).
Négliger ce type d'évolution ou claquer la porte au nez de tous ceux qui ont ce genre de bonne volonté me paraît, d'un point de vue culturel, très bizarre et dans la perspective financière qui est la tienne, carrément absurde..

Erion · Message par **Erion** » jeu. nov. 05, 2009 11:35 pm

Lem a écrit : Négliger ce type d'évolution ou claquer la porte au nez de tous ceux qui ont ce genre de bonne volonté me paraît, d'un point de vue culturel, très bizarre et dans la perspective financière qui est la tienne, carrément absurde..

Sauf que ça ne correspond pas à l'évolution du lectorat SF tel que décrit par les enquêtes sur les pratiques culturelles.
C'est bien gentil de parler des lecteurs "grand public", mais faudrait ptet partir de la réalité telle qu'elle est.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 06, 2009 12:13 am

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Je ne vais pas où je me sens bien, je vais là où l'on me paye le mieux.L'étiquette SF, je m'en fous. On pourrait mettre "fantasy", "transfiction" ou "petits pois" sur mes bouquins, ça me serait indifférent à condition que ça me permette de gagner plus d'argent.
Je ne veux pas préjuger de ce que dira Gilles là-dessus. Mais je ne vois pas comment tu vas pouvoir éviter le grand écart, Roland. Le Fleuve Noir, c'est fini. Ça ne reviendra plus.

Oui, merci, je sais, j'ai joué les fossoyeurs.

Et je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Lem a écrit :Donc, à supposer que tu veuilles mieux gagner ta vie en continuant d'écrire ce que tu écris, il faut élargir le lectorat des collections spécialisées ou faire admettre la SF en littérature blanche puisque c'est là qu'est le grand public.

Pas mon problème. Moi, j'écris et je tâche d'avancer et de faire avancer le schmilblick.

Lem a écrit :Or, tu te braques – pour employer un euphémisme – chaque fois qu'on amorce quelque chose de ce genre (dernier exemple en date : le papier du Monde).

Je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

Lem a écrit :Négliger ce type d'évolution ou claquer la porte au nez de tous ceux qui ont ce genre de bonne volonté me paraît, d'un point de vue culturel, très bizarre et dans la perspective financière qui est la tienne, carrément absurde..

Bon, Pascal, j'en ai marre. Je veux bien qu'on alimente le buzz, mais là, non, j'arrête.

Où ai-je dit que je négligeais ce "type d'évolution" (1) ?

Où ai-je exprimé la volonté de claquer la porte etc. ?

Si des gens de la littgen en viennent à s'intéresser à la science-fiction, c'est bien pour tout le monde.

Si des gens de la littgen en viennent à s'intéresser à la science-fiction en considérant que leurs critères ont plus de validité que ceux développés par la critique interne au genre, ce n'est bien pour personne.

Je te le répète, ce n'est pas mon problème, je ne suis pas concerné. J'écris ce que j'écris comme je l'ai toujours fait et comme je le ferai toujours, c'est à dire en ne faisant à peu près rien comme les autres, en ne sacrifiant à aucune mode, en n'adhérant à aucune école ni à aucun groupe (2) et en essayant de garder mon avance conceptuelle dans les domaines qui me préoccupent et me passionnent.

J'écris pour gagner honnêtement ma vie, pas pour faire fortune. Si je voulais m'en mettre plein les poches, je ferais du trafic d'armes, ou de drogue, ou d'actions (3) c'est sacrément plus lucratif.

(1) Si c'en est bien un, ce que tu me décris me rappelle furieusement les années 70.

(2) Est-il nécessaire de te rappeler que j'ai refusé d'entrer dans Limite alors que j'ai été l'un des premiers à qui Jouanne l'a proposé avant même la fondation du groupe en question ?

(3) De mon point de vue, les gros traders sont des créatures aussi immorales que les trafiquants d'armes ou d'héroïne : trois professions malhonnêtes qui reposent sur la misère et éventuellement la mort d'autrui.

[EDIT : orthographe]

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. nov. 06, 2009 12:41 am

Heu... Oui, faudrait pas mélanger tout le monde et prêter les propos des uns aux autres, c'est déjà assez compliqué comme ça...

Roland a écrit :Si c'en est bien un, ce que tu me décris me rappelle furieusement les années 70.

Dois-je rappeler que c'est en effet l'époque où Buzzati, Cortazar et Bioy Casares étaient publiés en Pavillon et vendaient à tour de bras ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 06, 2009 1:51 am

Lem a écrit :Négliger ce type d'évolution ou claquer la porte au nez de tous ceux qui ont ce genre de bonne volonté me paraît, d'un point de vue culturel, très bizarre et dans la perspective financière qui est la tienne, carrément absurde..

Rappelle-moi pour quel éditeur Sylvie et moi avons traduit Il est parmi nous ?

Je vais t'aider : ce n'est pas le Fleuve Noir.

Lucie · Message par **Lucie** » ven. nov. 06, 2009 9:42 am

Le_navire a écrit :Heu... Oui, faudrait pas mélanger tout le monde et prêter les propos des uns aux autres, c'est déjà assez compliqué comme ça...

Je crois que c'est l'une des répliques les plus intelligentes du fil depuis quelques dizaines de pages

Je me suis aperçue que si je m'étais énervée hier contre Lem et Roland (ben oui, les deux à la fois, pourquoi pas) c'était en réaction au fait que Tonton avait critiqué la critique du Monde...

...et qu'à propos de références culturelles permettant d'apprécier un bon livre de SF, je commence à en manquer ne serait-ce que pour suivre cet échange

Lhisbei · Message par **Lhisbei** » ven. nov. 06, 2009 9:54 am

Hors Sujet

Le_navire a écrit : Dois-je rappeler que c'est en effet l'époque où Buzzati, Cortazar et Bioy Casares étaient publiés en Pavillon et vendaient à tour de bras ?

Une réédition de nous sommes au regret de de Dino Buzzati chez Pavillon est sortie le mois dernier (et est dans ma pile à lire).

HS

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 06, 2009 10:12 am

Lem et Roland:
N'étant pas auteur de fiction, je ne peux pas ressentir les états d'âmes des auteurs de fiction, qui de toute façon ne doivent d'ailleurs pas être normés, heureusement....
Mais on imagine grossièrement au moins quelques cas de figure.
Des auteurs qui aiment écrire de tout, comme Pelot par exemple, et vont là où il y a un marché éditorial sans trop d'états d'âmes. Ou, moins généraliste, un Michel Jeury, qui n'écrit que ce qu'il a profondément envie d'écrire, mais dont les sujets d'intérêts peuvent changer fortement. Qui quittent un genre pour faire tout autre chose, mais peuvent y revenir s'ils ressentent à nouveau l'appel de la forêt de bambou (on murmure que...)
Des auteur qui se sentent à l'aise ou n'ont vraiment envie que d'écrire dans un genre, comme Roland (tu corriges mes fausses interprétations, Roland). Attachés au genre en lui-même, la notion de collection spécialisée est importante (voire sentimentale, voire militante, théorisante, tout ce qu'on veut) pour eux. Evidemment, s'ils peuvent publier ce qu'ils écrivent dans une collection non spécialisée où on les paie, ils le feront aussi, parce que tout auteur aime être publié, et aime manger, aussi.
Des auteurs qui écrivent dans un genre, y sont extrêmement attachés, mais s'angoissent dans la mesure où ils ont l'impression que le genre est en perte de vitesse (je pense à toi, Lem). Comme ce sont des esprits forts (mais pratiques, malgré tout...), ils se disent que la solution serait de modifier le genre (bon, là, tu vas me corriger toi aussi...). C'est gonflé, mais c'est une belle expérience. Personnellement, je serais très épaté si ça marchait, car je n'y crois pas dut tout. Je pense que dans ces domaines, il est vain de vouloir manipuler les genres. Ses évolutions, il se les fait "tout seul", et les plus puissantes, on ne les voit pas, ou très difficilement, justement, car il y a beaucoup trop de facteurs internes ou externes qui interviennent. Ou alors, il faut être dans une position de pouvoir extrêmement forte, bénéficier d'une conjecture hyper-favorable, être DEJA porté par un élan (je pense à Campbell à la fin des années trente aux USA).
Là, je ne sens pas du tout d'élan: c'est plutôt, désolé de le dire, un groupe (c'est beaucoup dire...) informe de mendiants qui demandent à faire de l'entrisme dans le monde bien chauffé de la culture générale, où règne l'adoration de l'Artiste; S'Ils Pouvaient M'Adorer, Moi Aussi, aux côté de Borges, Pynchon et l'amiral japonais dont j'ai oublié le nom... ça, c'est pas une dynamique bien porteuse. (Voir les pleurnicheries de Fabrice Colin, qui ferait mieux de se concentrer sur la Brigade pour éviter les retard…). A moins d'être un grand génie. Mais c'est rare, très rare, très très rare.
Cela dit, même si "ton" mouvement ne "marche pas" (d'après moi), cela ne veut pas dire que ça n'aura pas d'effets positifs (je ne crois pas - décidément, je suis un sceptique dans... l'âme - aux effets réellement négatifs en ces domaines de la création intellectuelle), il suffit de penser aux différents mouvements éphémères qui ont tenté leur coup en SF (New Wave, Dangereuses Visions, Limite,… SF politique française (oui, MEME ça!)). Je prétends que ces mouvements ont semé plus de bon grain qu'autre chose. Notons que ces mouvement se voulaient collectifs (le gros mot, aujourd'hui… c.f. l'appel à la dissolution de Fabrice Colin).
Cependant, de mon poins de vue, je vois dans ton élan actuel, Lem, une erreur de communication, en faisant appel d'un côté au syndrome de dissolution (bien sûr que j'exagère, mais comment le ressentir autrement?)(et aussi (c'est moins gênant en soi) en versant dans l'abscons théorique incompréhensible (en tout cas, de trucs qui ne m'apporte personnellement aucun éclairage), et dont je doute qu'il puisse amener la moindre ouverture...).

La SF, c'est comme le chocolat: c'est bon quand on a plein la bouche.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 06, 2009 10:16 am

Lucie a écrit : c'était en réaction au fait que Tonton avait critiqué la critique du Monde...

Méchante!
C'est un paradoxe: toi qui n'aimes pas les critiques, comment peux-t t'énerver contre un oncle qui fustige une critique? hé hé!
Oncle Joe

Lucie · Message par **Lucie** » ven. nov. 06, 2009 10:37 am

Lensman a écrit :
Lucie a écrit : c'était en réaction au fait que Tonton avait critiqué la critique du Monde...
Méchante!
C'est un paradoxe: toi qui n'aimes pas les critiques, comment peux-t t'énerver contre un oncle qui fustige une critique? hé hé!
Oncle Joe

Je n'aime pas lire des critiques avant d'avoir lu un bouquin : principalement parce que beaucoup d'entre elles sont bourrées de spoilers et que j'ai horreur qu'on me gâche le plaisir.

Par contre, après avoir lu le bouquin, ça m'intéresse de voir ce qu'en disent les autres. Et bien sûr, comme tout auteur/anthologiste débutant, je suis accro aux critiques de mes bouquins. Et j'écris des critiques, aussi, de temps à autre, parce que j'aime parler des livres que j'aime (mais pas de ceux que je n'aime pas et que je ne me force pas à lire jusqu'au bout, suis pas assez payée pour ça et pas assez maso), parce que je n'ai pas les thunes pour acheter tous les livres que je veux lire, ou ce genre de considérations... (encore que j'écrive souvent des critiques de bouquins que j'ai achetés)

Pour la critique du Monde, ce qui m'agace prodigieusement, c'est que toi et d'autres ne tenez pas compte du public auquel elle s'adresse. Tu ne la replaces pas dans son contexte et donc, tu la lis de travers. Or, cette exigence de contexte, tu l'as quand tu lis une fiction... Du coup, ça me parait très distordu, comme façon de faire. Et un brin malhonnête de virer d'un revers de manche l'intérêt commercial d'une telle critique, tout en râlant que la SF n'est pas "reconnue"

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 06, 2009 10:54 am

Lucie a écrit :
Pour la critique du Monde, ce qui m'agace prodigieusement, c'est que toi et d'autres ne tenez pas compte du public auquel elle s'adresse. Tu ne la replaces pas dans son contexte et donc, tu la lis de travers. Or, cette exigence de contexte, tu l'as quand tu lis une fiction... Du coup, ça me parait très distordu, comme façon de faire. Et un brin malhonnête de virer d'un revers de manche l'intérêt commercial d'une telle critique, tout en râlant que la SF n'est pas "reconnue"

Ce qui moi m'avait énervé dans la critique du "Monde", c'est que la critique prenait d'autorité ses lecteurs pour des ignorants qui auraient vécu sur une île déserte depuis 50 ans , enfilant banalités générales sur banalités générales, comme si la SF venait d'arriver, alors qu'il y en a partout, depuis dans années, dans tous les médias, et de toute qualité.
Tu remarqueras en plus que la critique du "Monde" a en fait très peu parlé des textes, ce qui est tout de même embêtant dans une critique...
Cette histoire de "reconnaissance" me gave depuis un bon moment. La SF est reconnue. Ceux qui ne la reconnaissent pas, c'est leur problème, et je ne vois pas l'intérêt de les forcer à le faire. C'est le genre de chose où on change d'avis tout seul, et ce n'est pas parce qu'on est entouré de gens disant "la SF c'est bien" "la SF c'est génial", "la SF, c'est plein d'imagination" , "la SF, c'est métaphyisque", ou "la SF, c'est super distrayant", ou "La SF, c'est bien écrit!", qu'on va changer d'avis, ou alors, c'est qu'on a soi-même aucun goût personnel.
Je n'ai pas toujours tenu ce discours, j'ai longtemps été militant dans le sens "reconnaissance". Je juge aujourd'hui que c'est une erreur (ce n'est que mon opinion). Comme dit Lem, on ne pourra jamais obliger la littérature blanche à reconnaître E.E. "doc" Smith, et comme dit Roland et moi, on s'en fout.
Note bien qu'on peut aimer la SF et ne pas être un passionné de E.E. "doc" Smith, hein...

Oncle Joe

fabrice · Message par **fabrice** » ven. nov. 06, 2009 11:00 am

Lensman a écrit : Là, je ne sens pas du tout d'élan: c'est plutôt, désolé de le dire, un groupe (c'est beaucoup dire...) informe de mendiants qui demandent à faire de l'entrisme dans le monde bien chauffé de la culture générale, où règne l'adoration de l'Artiste; S'Ils Pouvaient M'Adorer, Moi Aussi, aux côté de Borges, Pynchon et l'amiral japonais dont j'ai oublié le nom... ça, c'est pas une dynamique bien porteuse. (Voir les pleurnicheries de Fabrice Colin, qui ferait mieux de se concentrer sur la Brigade pour éviter les retard…)

Euh là, sur un plan factuel, tu vas un peu loin, tonton. Personnellement, je ne mendie rien du tout. J'ai commencé à publier en littérature générale en 2003 (reprise de Confessions d'un automate mangeur d'opium au Serpent à plumes) et je ne suis dupe de rien.
Il faudrait cesser (c'est une injonction collective) de présenter les auteurs SF lorgnant vers la litt. gén. comme des frustrés pédants assoiffés de strass et de reconnaissance. "S'ils pouvaient m'adorer" : putain, mais tu crois que j'en ai quelque chose à foutre de ça ? Tu me donnes quel âge, au juste ? Quinze ans ? Je suis comme Roland, moi : je veux vendre des livres, pour commencer - plutôt, je veux que mes livres trouvent leur public. Et je veux qu'ils soient bons. De surcroît, l'adoration de l'artiste que tu évoques, si tu relis bien mon article sur le site du Cafard, personnellement, c'est ici-même que je la vois. Les auteurs de littérature générale s'en prennent dix fois plus dans la gueule que n'importe qui sur ces terres (où est notre Pierre Jourde ?) et il est bien rare en littérature générale de se voir ensevelir sous les dithyrambes comme cela est souvent le cas sur des forums comme celui-ci. Le monde soi-disant "bien chauffé" que tu évoques est en réalité bien trop vaste pour que ça vaille la peine d'allumer le chauffage. J'ai l'impression que tu es resté bloqué au 19e siècle. D'un côté, les marrants et les purs, de l'autre un cénacle mondain, fleurant le champagne ou le cynisme, où fleurissent les ricanements et les a-valoir de titan. Pire : j'ai le sentiment que tu penses que ça nous fait envie.
Tu ne peux pas à la fois prétendre que tu te contrefous des auteurs et des éditeurs devant lesquels nous sommes supposés baver et nous expliquer comme ça se passe "là-bas", si tant est qu'il y ait un "là-bas". Pour info, mais je pense que tu le sais, le terme littérature générale n'existe pas en littérature générale.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 06, 2009 11:13 am

Alors, pourquoi tu pleurniches, Fabrice? Personnellement, je suis incapable de créer, tu fais donc partie pour moi des gens qui me fascinent. Fais ce que tu as à faire, c'est-à-dire, écris, crée. C'est difficile, nul n'en disconvient. Mais, personnellement toujours, quand tu as un coup au moral, je trouve que ça serait plus sympa d'aller faire un jogging, un voyage, prendre des leçons de ski, picoler avec les copains, écouter de la musique, je ne ne sais pas, ce que tu veux, plutôt que de fustiger un "milieu" mal défini par ailleurs...
Tu penses bien que lorsque tu sors des idioties, les imbéciles pour te répondre ne vont pas manquer de renchérir. Tu avais peut-être juste envie de discuter avec d'autres râleurs... c'est réussi!
Oncle Joe
PS: et encore merci pour "La Brigade", la plus merveilleuse BD que je l'ai lue depuis une éternité...