Il va falloir me la présenter, j'aurais une ou deux questions à lui poser, et un ou deux services à lui demander, surtout.Florent a écrit :. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles.
Oncle Joe
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Ce n'est pas parce que notre univers s'est stabilisé (éventuellement en moins d'une femtoseconde) autour de certaines règles mathématiques que ces règles ont été "pensées" au préalable.Aldaran a écrit :(Je me suis permis d'ôter le "size 24", ça me piquait les yeux...)Florent a écrit :C'est une simple déduction. L'organisation c'est le contraire du hasard. Tout démontre que l'univers n'est pas chaotique, anarchique, mais qu'il est organisé selon des règles extrêmemement précises, à tel point qu'on n'arrive pas à les reproduire. Et donc, si dès sa naissance, l'univers porte en lui des règles physiques et mathématiques en quelque sorte "pensées", cela soulève la question d'une conscience. Autrement dit... de DIEU !!!Aldaran a écrit :C'est pas l'expression qui énerve (moi, en tout cas). C'est admettre qu'il y a une conscience derrière ça (qu'on la nomme "Dieu", "conscience" ou "chou-rave", on s'en cogne) alors qu'on n'en sait foutrement rien.Florent a écrit :Sur l'expression du visage de Dieu, elle est évidemment faite pour provoquer, et évidemment les scientifiques tombent à chaque fois dans le panneau en criant au scandale. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles, et que l'on photographie les premiers instants de l'univers dans son état originel, contenant tout son potentiel prêt à se répandre dans l'infini, alors l'expression n'est pas absurde.
"Ou pas", ai-je envie de dire.
Les règles physiques et mathématiques ne nous ont pas été données mais essayent de mettre un semblant d'ordre dans ce qui nous entoure. Que nous appliquions ces règles à la nature, c'est une idée aussi bonne qu'une autre, ma foi, mais elle ne prouve en rien que la nature a été pensée.
On dirait du Lewis Carroll "Ca n'est pas parce que l'univers obéit à des règles que ces règles existaient avant lui", pour résumer.Sand a écrit :Ce n'est pas parce que notre univers s'est stabilisé (éventuellement en moins d'une femtoseconde) autour de certaines règles mathématiques que ces règles ont été "pensées" au préalable.Aldaran a écrit :(Je me suis permis d'ôter le "size 24", ça me piquait les yeux...)Florent a écrit :C'est une simple déduction. L'organisation c'est le contraire du hasard. Tout démontre que l'univers n'est pas chaotique, anarchique, mais qu'il est organisé selon des règles extrêmemement précises, à tel point qu'on n'arrive pas à les reproduire. Et donc, si dès sa naissance, l'univers porte en lui des règles physiques et mathématiques en quelque sorte "pensées", cela soulève la question d'une conscience. Autrement dit... de DIEU !!!Aldaran a écrit :C'est pas l'expression qui énerve (moi, en tout cas). C'est admettre qu'il y a une conscience derrière ça (qu'on la nomme "Dieu", "conscience" ou "chou-rave", on s'en cogne) alors qu'on n'en sait foutrement rien.Florent a écrit :Sur l'expression du visage de Dieu, elle est évidemment faite pour provoquer, et évidemment les scientifiques tombent à chaque fois dans le panneau en criant au scandale. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles, et que l'on photographie les premiers instants de l'univers dans son état originel, contenant tout son potentiel prêt à se répandre dans l'infini, alors l'expression n'est pas absurde.
"Ou pas", ai-je envie de dire.
Les règles physiques et mathématiques ne nous ont pas été données mais essayent de mettre un semblant d'ordre dans ce qui nous entoure. Que nous appliquions ces règles à la nature, c'est une idée aussi bonne qu'une autre, ma foi, mais elle ne prouve en rien que la nature a été pensée.
Lire Radieux (Greg Egan) pour un exemple/contre-exemple.
Ouais ouais, principe anthropique. Okay.Florent a écrit :Ils mènent donc une enquête en s’appuyant sur les dernières découvertes scientifiques pour démontrer par A + B que la formation de l’univers et son expansion reposent sur des règles, et même des formules mathématiques trop précises pour être dues au hasard.
Je dirais : d'un côté, il y a l'univers ; de l'autre, il y a des règles qui n'existaient pas avant nous. On est obligé de faire ça pour ne pas finir trop dingue. Mais y a-t-il vraiment un rapport entre les deux ? C'est vraiment dommage qu'on n'ait pas encore l'avis d'une pensée radicalement différente...Florent a écrit :On dirait du Lewis Carroll "Ca n'est pas parce que l'univers obéit à des règles que ces règles existaient avant lui", pour résumer.
Oui, oui, j'ai bien compris ta position.Florent a écrit :Mais non justement, il n'est pas question de règles humaines ! On les a traduites avec nos outils afin de comprendre comment tout ça fonctionnait : la physique, les mathématiques, on a même inventé de nouveaux outils pour les comprendre (la théorie des cordes par exemple). On a pas inventé des règles pour ensuite les appliquer à l'univers : on a essayé de comprendre la logique de l'univers, des gens comme Enstein l'ont interprété sous forme de formules, mais la théorie de la relativité, ça n'est pas une règle humaine, c'est une règle universelle qui existait avant nous et qui existera encore après.
+42 (si je peux me permettre...)Poum Poum Pouloum a écrit :Je verrais plutôt la physique comme la construction d'un modèle d'explication de l'univers cohérent avec nos observations : faire passer ça d'un statut de modèle à celui de structure de la réalité elle-même, il y a là un pas à franchir qui me paraît tout sauf évident (concernant la nature des mathématiques elle-mêmes, préexistantes ou non par rapport à l'esprit humain, ça c'est encore une autre histoire qui n'a pas grand chose à faire ici de toute façon).
Quelle que soit la prise de position par rapport à ça, il faudrait m'expliquer quel raisonnement logique rigoureux permet d'affirmer que :
-règles mathématiques précises --> pas de hasard à l'origine
(ce qui est faux ne serait-ce que pour les probabilités, théorie mathématique s'occupant justement du hasard)
-émergence d'un système organisé par des règles précises ---> un "intelligent design" derrière. Voir par exemple les automates cellulaires : émergence de structures organisées et capables de reproduction à partir de configurations originelles arbitraires, en appliquant quelques règles algorithmiques très simples.
Un plussoiement par un aussi beau nombre que 42 ne peut qu'être permisLensman a écrit :+42 (si je peux me permettre...)Poum Poum Pouloum a écrit :Je verrais plutôt la physique comme la construction d'un modèle d'explication de l'univers cohérent avec nos observations : faire passer ça d'un statut de modèle à celui de structure de la réalité elle-même, il y a là un pas à franchir qui me paraît tout sauf évident (concernant la nature des mathématiques elle-mêmes, préexistantes ou non par rapport à l'esprit humain, ça c'est encore une autre histoire qui n'a pas grand chose à faire ici de toute façon).
Quelle que soit la prise de position par rapport à ça, il faudrait m'expliquer quel raisonnement logique rigoureux permet d'affirmer que :
-règles mathématiques précises --> pas de hasard à l'origine
(ce qui est faux ne serait-ce que pour les probabilités, théorie mathématique s'occupant justement du hasard)
-émergence d'un système organisé par des règles précises ---> un "intelligent design" derrière. Voir par exemple les automates cellulaires : émergence de structures organisées et capables de reproduction à partir de configurations originelles arbitraires, en appliquant quelques règles algorithmiques très simples.
Oncle Joe