Le Visage de Dieu des frères Bogdanov

[Lensman]

. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles.

Il va falloir me la présenter, j'aurais une ou deux questions à lui poser, et un ou deux services à lui demander, surtout.
Oncle Joe

[Lensman]

A côte de "Dieu pour les Nuls"

Remarque, je sens que je vais le lire ("Dieu pour les Nuls" m'intéresse aussi... ça existe vraiment? ça me fait penser à un vieux projet que j'ai avec André Ruellan, écrire un petit recueil: "Rire avec Torquemada").
Oncle Joe

[Sand]

Sur l'expression du visage de Dieu, elle est évidemment faite pour provoquer, et évidemment les scientifiques tombent à chaque fois dans le panneau en criant au scandale. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles, et que l'on photographie les premiers instants de l'univers dans son état originel, contenant tout son potentiel prêt à se répandre dans l'infini, alors l'expression n'est pas absurde.

C'est pas l'expression qui énerve (moi, en tout cas). C'est admettre qu'il y a une conscience derrière ça (qu'on la nomme "Dieu", "conscience" ou "chou-rave", on s'en cogne) alors qu'on n'en sait foutrement rien.

C'est une simple déduction. L'organisation c'est le contraire du hasard. Tout démontre que l'univers n'est pas chaotique, anarchique, mais qu'il est organisé selon des règles extrêmemement précises, à tel point qu'on n'arrive pas à les reproduire. Et donc, si dès sa naissance, l'univers porte en lui des règles physiques et mathématiques en quelque sorte "pensées", cela soulève la question d'une conscience. Autrement dit... de DIEU !!!

(Je me suis permis d'ôter le "size 24", ça me piquait les yeux...)
"Ou pas", ai-je envie de dire.
Les règles physiques et mathématiques ne nous ont pas été données mais essayent de mettre un semblant d'ordre dans ce qui nous entoure. Que nous appliquions ces règles à la nature, c'est une idée aussi bonne qu'une autre, ma foi, mais elle ne prouve en rien que la nature a été pensée.

Ce n'est pas parce que notre univers s'est stabilisé (éventuellement en moins d'une femtoseconde) autour de certaines règles mathématiques que ces règles ont été "pensées" au préalable.

Lire Radieux (Greg Egan) pour un exemple/contre-exemple.

[Florent]

Sur l'expression du visage de Dieu, elle est évidemment faite pour provoquer, et évidemment les scientifiques tombent à chaque fois dans le panneau en criant au scandale. Mais si on appelle "Dieu" la conscience à l'origine de l'univers et de ses règles, et que l'on photographie les premiers instants de l'univers dans son état originel, contenant tout son potentiel prêt à se répandre dans l'infini, alors l'expression n'est pas absurde.

C'est pas l'expression qui énerve (moi, en tout cas). C'est admettre qu'il y a une conscience derrière ça (qu'on la nomme "Dieu", "conscience" ou "chou-rave", on s'en cogne) alors qu'on n'en sait foutrement rien.

C'est une simple déduction. L'organisation c'est le contraire du hasard. Tout démontre que l'univers n'est pas chaotique, anarchique, mais qu'il est organisé selon des règles extrêmemement précises, à tel point qu'on n'arrive pas à les reproduire. Et donc, si dès sa naissance, l'univers porte en lui des règles physiques et mathématiques en quelque sorte "pensées", cela soulève la question d'une conscience. Autrement dit... de DIEU !!!

(Je me suis permis d'ôter le "size 24", ça me piquait les yeux...)
"Ou pas", ai-je envie de dire.
Les règles physiques et mathématiques ne nous ont pas été données mais essayent de mettre un semblant d'ordre dans ce qui nous entoure. Que nous appliquions ces règles à la nature, c'est une idée aussi bonne qu'une autre, ma foi, mais elle ne prouve en rien que la nature a été pensée.

Ce n'est pas parce que notre univers s'est stabilisé (éventuellement en moins d'une femtoseconde) autour de certaines règles mathématiques que ces règles ont été "pensées" au préalable.

Lire Radieux (Greg Egan) pour un exemple/contre-exemple.

On dirait du Lewis Carroll "Ca n'est pas parce que l'univers obéit à des règles que ces règles existaient avant lui", pour résumer.

[Virprudens]

Ils mènent donc une enquête en s’appuyant sur les dernières découvertes scientifiques pour démontrer par A + B que la formation de l’univers et son expansion reposent sur des règles, et même des formules mathématiques trop précises pour être dues au hasard.

Ouais ouais, principe anthropique. Okay.

Sinon, Dieu.
Bon. A partir du moment où on en parle, et où il a des effets (des mecs plantés sur des croix, des bus qui pètent, des mecs qui portent des calottes, ou des nanas avec des voiles, des gusses qui bouffent du poisson le dredi ou d'autres pas de nimal avec un sabot fendu, ce genre de trucs), je veux dire, bon : il existe, non ? De fait.

[Florent]

Quand beaucoup de gens croient à quelque chose, ça existe (c'est de Alan Moore je crois, désolé pour mes références). Mais là on sort du sujet, car les frères au menton carré s'appuient sur des faits et sur les dernières découvertes scientifiques pour essayer de mettre le doigt non pas dans leur cul mais sur l'éventualité d'une conscience intelligente existant par-delà le temps et l'espace, qui aurait permis l'émergence de quelque chose dans le rien en paramétrant ça au poil de cul.

Désolé pour les 2 culs.

[Papageno]

Des formules trop précises pour que cela soit du au hasard... Mouais …
Cela me rappelle ce que n’avait dit, un prof. en rigolant !
Vous lancez une pièce de monnaie, elle retombe sur face, vous refaite l’expérience un milliard, Deux milliard, trois milliards… de fois .Vous comptez le nombre de jet de la pièce (n) , le nombre de face obtenu (f). Putain de putain le rapport f / n tend vers ½ !!!! Merde de merde… Cette formule est vraiment trop précise pour être du au….seul….. hasard !!!!

[Florent]

Si la pièce tombe 50% du côté pile, et 50% du côté face, ça me paraît difficile de mettre ça sur le dos du hasard. Ou alors le hasard est drôlement bien organisé.

[Aldaran]

On dirait du Lewis Carroll "Ca n'est pas parce que l'univers obéit à des règles que ces règles existaient avant lui", pour résumer.

Je dirais : d'un côté, il y a l'univers ; de l'autre, il y a des règles qui n'existaient pas avant nous. On est obligé de faire ça pour ne pas finir trop dingue. Mais y a-t-il vraiment un rapport entre les deux ? C'est vraiment dommage qu'on n'ait pas encore l'avis d'une pensée radicalement différente...
Bref, se persuader que l'univers obéit à des règles tout droit sorties de cerveaux humains est, à mon sens, une belle connerie.
Mais je peux me tromper !

[Florent]

Mais non justement, il n'est pas question de règles humaines ! On les a traduites avec nos outils afin de comprendre comment tout ça fonctionnait : la physique, les mathématiques, on a même inventé de nouveaux outils pour les comprendre (la théorie des cordes par exemple). On a pas inventé des règles pour ensuite les appliquer à l'univers : on a essayé de comprendre la logique de l'univers, des gens comme Enstein l'ont interprété sous forme de formules, mais la théorie de la relativité, ça n'est pas une règle humaine, c'est une règle universelle qui existait avant nous et qui existera encore après.

[Poum Poum Pouloum]

Je verrais plutôt la physique comme la construction d'un modèle d'explication de l'univers cohérent avec nos observations : faire passer ça d'un statut de modèle à celui de structure de la réalité elle-même, il y a là un pas à franchir qui me paraît tout sauf évident (concernant la nature des mathématiques elle-mêmes, préexistantes ou non par rapport à l'esprit humain, ça c'est encore une autre histoire qui n'a pas grand chose à faire ici de toute façon).

Quelle que soit la prise de position par rapport à ça, il faudrait m'expliquer quel raisonnement logique rigoureux permet d'affirmer que :

-règles mathématiques précises --> pas de hasard à l'origine
(ce qui est faux ne serait-ce que pour les probabilités, théorie mathématique s'occupant justement du hasard)

-émergence d'un système organisé par des règles précises ---> un "intelligent design" derrière. Voir par exemple les automates cellulaires : émergence de structures organisées et capables de reproduction à partir de configurations originelles arbitraires, en appliquant quelques règles algorithmiques très simples.

[Aldaran]

Mais non justement, il n'est pas question de règles humaines ! On les a traduites avec nos outils afin de comprendre comment tout ça fonctionnait : la physique, les mathématiques, on a même inventé de nouveaux outils pour les comprendre (la théorie des cordes par exemple). On a pas inventé des règles pour ensuite les appliquer à l'univers : on a essayé de comprendre la logique de l'univers, des gens comme Enstein l'ont interprété sous forme de formules, mais la théorie de la relativité, ça n'est pas une règle humaine, c'est une règle universelle qui existait avant nous et qui existera encore après.

Oui, oui, j'ai bien compris ta position.
Je continue de croire (mais je peux me tromper) que les phénomènes naturels existaient avant nous et existeront après, mais que les théories, les règles, les formules, c'est pendant et seulement pendant nous. C'est notre interprétation du bazar. OK, ça nous permet de faire pas mal de trucs. Mais ça reste nos trucs et c'est peut-être risible, en fait. Nous n'avons pas d'autre échelle de critères pour en juger.
Et -- je m'en excuse -- ça n'a d'ailleurs pas de rapport avec le sujet initial qui disait démontrer que l'univers a été créé consciemment, par un truc incroyablement puissant qui, (ça ne peut pas être un hasard, ah, ah, ah) utilisait les mêmes règles, formules, etc. que nous.

[Lensman]

Je verrais plutôt la physique comme la construction d'un modèle d'explication de l'univers cohérent avec nos observations : faire passer ça d'un statut de modèle à celui de structure de la réalité elle-même, il y a là un pas à franchir qui me paraît tout sauf évident (concernant la nature des mathématiques elle-mêmes, préexistantes ou non par rapport à l'esprit humain, ça c'est encore une autre histoire qui n'a pas grand chose à faire ici de toute façon).

Quelle que soit la prise de position par rapport à ça, il faudrait m'expliquer quel raisonnement logique rigoureux permet d'affirmer que :

-règles mathématiques précises --> pas de hasard à l'origine
(ce qui est faux ne serait-ce que pour les probabilités, théorie mathématique s'occupant justement du hasard)

-émergence d'un système organisé par des règles précises ---> un "intelligent design" derrière. Voir par exemple les automates cellulaires : émergence de structures organisées et capables de reproduction à partir de configurations originelles arbitraires, en appliquant quelques règles algorithmiques très simples.

+42 (si je peux me permettre...)
Oncle Joe

[Poum Poum Pouloum]

Je verrais plutôt la physique comme la construction d'un modèle d'explication de l'univers cohérent avec nos observations : faire passer ça d'un statut de modèle à celui de structure de la réalité elle-même, il y a là un pas à franchir qui me paraît tout sauf évident (concernant la nature des mathématiques elle-mêmes, préexistantes ou non par rapport à l'esprit humain, ça c'est encore une autre histoire qui n'a pas grand chose à faire ici de toute façon).

Quelle que soit la prise de position par rapport à ça, il faudrait m'expliquer quel raisonnement logique rigoureux permet d'affirmer que :

-règles mathématiques précises --> pas de hasard à l'origine
(ce qui est faux ne serait-ce que pour les probabilités, théorie mathématique s'occupant justement du hasard)

-émergence d'un système organisé par des règles précises ---> un "intelligent design" derrière. Voir par exemple les automates cellulaires : émergence de structures organisées et capables de reproduction à partir de configurations originelles arbitraires, en appliquant quelques règles algorithmiques très simples.

+42 (si je peux me permettre...)
Oncle Joe

Un plussoiement par un aussi beau nombre que 42 ne peut qu'être permis

[Florent]

Des automates cellulaires créés par des esprits humains s'inspirant de règles préexistantes... L'oeuf et la poule. D'ailleurs, en voulant citer un contre-exemple, tu cites un très bon exemple : derrière ces automates qui, à partir de configurations originelles arbitraires, s'organisent "naturellement", et bien il y a une conscience intelligente créatrice qui les a programmés pour cela. Autrement dit, nous sommes les automates cellulaires de Dieu. Bam !