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10 chef d'oeuvre de la SF française
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 8:06 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Gérard Klein a écrit:
L'autre est à vendre, cher.



Avec sa jaquette, sinon, ça vaut 5 euros...

M'étant fait copieusement engueuler pour avoir repéré que le grand Régis Messac lui-même s'était fortement inspiré d'un texte de pulp américain pour écrire Valcrétin, j'ai appris à être plus prudent dans l'utilisation du mot "plagiat"...

Oncle Joe
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Eons



Enregistré le: 17 Fév 2007
Messages: 6338
Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 9:36 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Gérard Klein a écrit:
sous-tarte.
On dit « fond de tarte ». Laughing
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11901
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 1:15 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Gérard Klein a écrit:
L'autre est à vendre, cher.



Avec sa jaquette, sinon, ça vaut 5 euros...

Le nombre d'exemplaires que j'ai vus sans jaquette à des prix bien supérieurs dépasse de très loin le nombre d'exemplaires que j'ai vus avec jaquette. Dans un certain sens le rapport n'est pas défini.
Sinon on peut encore trouver, presque aussi difficilement que l'édition 10/18 aujourd'hui épuisée, le texte complet dans l'édition Néo en un volume (qui est celle que j'ai lue, personnellement, quand on la trouvait en soldes).

Lensman a écrit:
j'ai appris à être plus prudent dans l'utilisation du mot "plagiat"...

Oncle Joe

Je suis d'accord et ne l'ai pas utilisé. Il y a des convergences d'inspiration (qu'on devrait plutôt appeler en général divergences puisque c'est ce qui est au départ qui est commun), des cas de parallélisme, et des cas de reprise inconsciente d'idées lues. Dans les cas de reprise consciente, particulièrement dans notre domaine, reconnaître et citer la référence est préférable.
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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Papageno



Enregistré le: 10 Sep 2006
Messages: 2270
Localisation: Auxerre (Yonne)

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 3:04 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pareil, je n'y ai vu qu'une convergence thématique et un développement parfois étonnamment semblable (enfin autant que je me souvienne - j'ai lu le Barjavel adolescent et l'édition 10x18 de la sphère d'or à peu prés à la même époque). Cela dit il y a aussi des différences importantes
Parler de plagiat me semble très exagéré. Que Barjavel ait lu le livre d'Erle Cox et s'en soit inspiré - peut-être ! mais la, ce n'est que conjoncture, je crois qu'on ne le sera jamais exactement. Et puis comme dit oncle Joe, c'était un thème courant, voir banal, dans la vieille Science-fiction.
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 8:01 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:

Le nombre d'exemplaires que j'ai vus sans jaquette à des prix bien supérieurs dépasse de très loin le nombre d'exemplaires que j'ai vus avec jaquette. Dans un certain sens le rapport n'est pas défini.
.


L'exemplaire sans jaquette n'a aucun intérêt, sauf pour le chercheur qui veut faire la comparaison de texte avec le texte complet, dans le cadre d'une étude.
L'exemplaire avec jaquette, en revanche, est une vraie rareté, qui vaut ce que le collectionneur est prêt à y mettre. C'est un autre monde...

Oncle Joe
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11901
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 8:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
bormandg a écrit:

Le nombre d'exemplaires que j'ai vus sans jaquette à des prix bien supérieurs dépasse de très loin le nombre d'exemplaires que j'ai vus avec jaquette. Dans un certain sens le rapport n'est pas défini.
.


L'exemplaire sans jaquette n'a aucun intérêt, sauf pour le chercheur qui veut faire la comparaison de texte avec le texte complet, dans le cadre d'une étude.
L'exemplaire avec jaquette, en revanche, est une vraie rareté, qui vaut ce que le collectionneur est prêt à y mettre. C'est un autre monde...

Oncle Joe

Entièrement d'accord. Mais nombre de marchands continuent à croire que l'exemplaire sans jaquette a conservé l'intérêt qu'il avait avant 1968, et avant les reparutions du texte, de surcroit non amputé.
Ceci étant, je suppose que TOUS les Masques avaient des jaquettes, et je ne me souviens pas en avoir jamais vu un seul vendu avec jaquette (je ne compte pas les réimpressions récentes en imitation de l'édition d'origine du Meurtre de Roger Ackroyd).
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 9:18 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:

Entièrement d'accord. Mais nombre de marchands continuent à croire que l'exemplaire sans jaquette a conservé l'intérêt qu'il avait avant 1968, et avant les reparutions du texte, de surcroit non amputé.
Ceci étant, je suppose que TOUS les Masques avaient des jaquettes, et je ne me souviens pas en avoir jamais vu un seul vendu avec jaquette (je ne compte pas les réimpressions récentes en imitation de l'édition d'origine du Meurtre de Roger Ackroyd).


Il y a aussi des tas de gens qui croient en dieu... j'ai fini par m'y faire, et je ne vais pas les critiquer...
Je leur souhaite bonne chance, en tout cas, pour les vendre: la vie de marchand de livres d'occasion n'est pas facile, et s'ils trouvent des clients pour acheter, je les félicite. L'essentiel est que tout le monde soit content!

Oncle Joe
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11901
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MessagePosté le: Dim Fév 19, 2012 9:28 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
la vie de marchand de livres d'occasion n'est pas facile, et s'ils trouvent des clients pour acheter, je les félicite. L'essentiel est que tout le monde soit content!
Oncle Joe

De toute manière, trouver des clients est aussi difficile avec un bon livre vendu au bon prix qu'avec un mauvais livre vendu à n'importe quel prix. Alors, si le marchand veut survivre, il a intérêt à vendre trop cher une partie de ses livres. Quand y'en a un qui part, ça permet de survivre jusqu'à ce que ceux qui sont à leur prix trouvent client.
Quant aux clients contents, ce sont rarement ceux qui ont payé le prix correct. Twisted Evil
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 1:07 am    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:
Lensman a écrit:
la vie de marchand de livres d'occasion n'est pas facile, et s'ils trouvent des clients pour acheter, je les félicite. L'essentiel est que tout le monde soit content!
Oncle Joe

De toute manière, trouver des clients est aussi difficile avec un bon livre vendu au bon prix qu'avec un mauvais livre vendu à n'importe quel prix. Alors, si le marchand veut survivre, il a intérêt à vendre trop cher une partie de ses livres. Quand y'en a un qui part, ça permet de survivre jusqu'à ce que ceux qui sont à leur prix trouvent client.
Quant aux clients contents, ce sont rarement ceux qui ont payé le prix correct. Twisted Evil


En matière d'occasion, on paie toujours un prix correct. Sinon, on n'achète pas. C'est une tautologie.

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dracosolis



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Messages: 7417

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:23 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Je me suis fait engueuler au marché hier parce que j'ai pas acheté une assiette "etruscan vases" à 25 euros
la vendeuse avait raison de son point de vue, le prix habituel de ces trucs c'est 100 euros minimum
mais l'utilité d'UNE assiette à dessert etruscan vase ne m'ayant pas apparue, mon amour de la futilité ne monte pas à dix euros Laughing
les livres c'est pareil
y'a pas de "bon prix" y'a celui que tu es près à payer à ce moment là
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Antéchrist N°4
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Sylvaner



Enregistré le: 28 Jan 2009
Messages: 642
Localisation: Plein Centre

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:41 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Parce que j'ai un esprit ordonné, ça me chagrine de voir un sujet qui commence par 10 stagner à 9 pages...

seulement voilà :
- tout ou presque a été dit sur Barjavel (ah si, j'aime bien celui où un poulet aux hormones dévaste l'afrique et pond un oeuf monumental au sommet du Kilimandjaro)
- si je relance sur Les Fourmis de BW, j'ai peur qu'on dépasse trop vite la page 10,

Donc, j'ai l'impression que personne n'a cité ici Quinzinzinzilli de Messac. Hors, je l'ai lu il y a deux ans en croyant faire acte documentaire (de la "vieille" SF française, c'est quoi ?) et j'ai été surpris d'être accroché par le roman lui-même et son amertume.
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
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dracosolis



Enregistré le: 07 Fév 2006
Messages: 7417

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 8:57 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Quinzinzinzilli c'est une merveille Very Happy
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 9:49 am    Poster un sujet: Répondre en citant

dracosolis a écrit:
Quinzinzinzilli c'est une merveille Very Happy


Je confirme. Et c'est un livre optimiste, car il montre la bonne approche à adopter envers la religion.

Oncle Joe
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11901
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 11:46 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
bormandg a écrit:
Lensman a écrit:
la vie de marchand de livres d'occasion n'est pas facile, et s'ils trouvent des clients pour acheter, je les félicite. L'essentiel est que tout le monde soit content!
Oncle Joe

De toute manière, trouver des clients est aussi difficile avec un bon livre vendu au bon prix qu'avec un mauvais livre vendu à n'importe quel prix. Alors, si le marchand veut survivre, il a intérêt à vendre trop cher une partie de ses livres. Quand y'en a un qui part, ça permet de survivre jusqu'à ce que ceux qui sont à leur prix trouvent client.
Quant aux clients contents, ce sont rarement ceux qui ont payé le prix correct. Twisted Evil


En matière d'occasion, on paie toujours un prix correct. Sinon, on n'achète pas. C'est une tautologie.

Oncle Joe

Tu as une vision bizarre de "on", AMA. Confused
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Gérard Klein



Enregistré le: 06 Oct 2006
Messages: 1595
Localisation: En face de la Fac Jussieu

MessagePosté le: Lun Fév 20, 2012 9:40 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Bon, je ne veux pas accabler Barjavel, mais malgré ce qu'en dit L'Oncle, les parallélismes sont vraiment trop frappants et bien que j'ai lu beaucoup de pulps, je ne me souviens d'absolument aucun qui ait abordé le même thème.
Des histoires de cryptes de supercivilisations anciennes, oui, il y en a. Des tonnes mêmes.
Mais une crypte qui contienne deux amants plus ou moins atlantéens dont, l'un, le mâle est mort ou ne peut être réveillé, ce qui a certains effets sur sa compagne, je n'en connais aucun. Au surplus, la Nuit des temps ressemble beaucoup plus à la version tronquée du Masque qu'à la version complète, bien plus subtile.
Parler de plagiat est peut-être excessif. Barjavel recrée sur un thème original d'un autre une atmosphère très différente. Parlons de source d'inspiration, ce qui après tout est fréquent dans la littérature. Pouvait-il le reconnaître? Sans doute difficilement sans être accusé aussitôt, de plagiat. Mais il aurait pu glisser des pistes indirectes et, dans mon souvenir, il n'y en a aucune. Ce n'est pas du reste devenu un thème commun, comme par exemple le voyage dans le temps.
Bien que le parallèle soit moins évident - encore que - il est clair que Pierre Benoit avait lu Rider Hagard (She, 1887) quoique de façon moins attentive. L'Altantide est de 1919. Cela dit Pierre Benoit s'en est défendu à l'époque dans un article que je n'ai pas lu, le rapprochement ayant été immédiatement fait par la critique.
Et peut-être que Rider Hagard lui a rendu la politesse dans She and Allan (1921). Ce qui serait amusant.

Il serait intéressant de faire un travail systématique sur les sources de Barjavel, et par là sur la généalogie d'un thème, sujet qui me semble d'un grand intérêt. Ainsi Ravages me semble devoir quelque chose au Grand Cataclysme d'Henri Allorge (sauf erreur, je cite de mémoire), Le Voyageur imprudent doit évidemment beaucoup à Wells mais je ne lui en ferai pas reproche. Il n'est pas l'inventeur du paradoxe du grand-père mais ça, il pouvait l'ignorer.
Encore une fois il ne s'agit pas d'incriminer un auteur non négligeable et de plus disparu (ce qui n'aurait guère d'intérêt), mais de repérer dans une perspective de l'histoire des idées des généalogies, des pistes, et de cesser de croire à des générations spontanées, sauf raison forte . Par exemple, il y a un fort parallélisme entre une nouvelle de Greg Egan et le roman de Greg Bear Oblique, mais je pense l'un ou l'autre n'avait pas lu l'autre.
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Mon immortalité est provisoire.
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