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Espace et onde de choc
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Georges de la Jungle



Enregistré le: 04 Sep 2006
Messages: 155

MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 8:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je précise. Quand je dis exploser, je pense à ça, avec des bouts qui volent dans tous les sens :




Pas à ça :


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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Dim Aoû 22, 2010 8:20 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Il me semble que ta deuxième photo, c'est après l'explosion. A-t-on un document pendant?
Oncle Joe
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Eons



Enregistré le: 17 Fév 2007
Messages: 6338
Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 7:39 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Imploser, non, sauf s'il trimbale un trou noir en guise de source d'énergie.
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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Vinze



Enregistré le: 23 Juil 2009
Messages: 270

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 1:49 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Par rapport aux deux photos, sans être expert je pense que la première est possible si il y a dans la navette de quoi alimenter la combustion (dont au moins un combustible quelconque et/ou de l'oxygène)... dans une navette qui ne contiendrait pas d'oxygène et avec une propulsion sans combustible (genre vents solaires) on risquerait pas de voir des flammes :p
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Vinze 101010
In theory there's no difference between theory and practice, but in practice there is.
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crazy guide



Enregistré le: 24 Avr 2008
Messages: 1454
Localisation: De moins en moins sur Terre

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 2:30 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

marc a écrit:
En fait le problème est le suivant : un vaisseau explose. Un autre à proximité subit l'onde de choc. C'est à dire que des débris vont le toucher, mais aussi des rayonnements. Alors onde de choc n'est peut-être pas le terme approprié.


Heuuu, pourquoi tu te prend la tête avec tout ça ? ? ?
C'est un roman. Si t'as envie de parler d'onde de choc ne te gêne pas. Si tu commences à chercher de l'hyper réalisme scientifique tu vas finir par te rendre compte que tes vaisseaux n'ont aucune chance d'être construits ou de s'envoler et que leurs armes non plus alors....
Du moment que tu vends pas ça comme un reportage où est le problème ?
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manu



Enregistré le: 18 Fév 2009
Messages: 635

MessagePosté le: Lun Aoû 23, 2010 3:40 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Citation:
Et il y a deux étapes: d'abord les rayonnements, et ensuite (nettement plus tard) la pluie de débris.
Tout le monde peut être morts dans ton vaisseau (à cause des rayonnements) avant même que le premier débris ne touche ce qui est devenu un cercueil de l'espace (belle image...).

pour autant que je me souvienne d'anciennes lectures , l'explosion d'une tete nucleaire dans le proche espace pour creer une impulsion electromagnetique afin de griller toute l'electronique d'un pays etait un des scenarios craint de la guerre froide (surtout par les ricains , beaucoup plus dependant de ces technologies... donc si boum nucleaire dans le vide , pas de souffle mais un coup de vent solaire fois xxxxx ... tiens , dans les methodes de luttes contres les asteroides , il y aura peut etre des explications sur les effets attendus d'une explosion.
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Eric
Administrateur - Site Admin


Enregistré le: 16 Déc 2005
Messages: 5185
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 8:38 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Je ne suis pas physicien ni spécialiste (en fait il faudrait attendre le retour de Jean, qui saura sûrement ça), mais effectivement, dans l'espace, il n'y pas de support physique à une onde de choc, en revanche, ton vaisseau, s'il est habité, est forcément pressurisé. Il y a une atmosphère à l'intérieur qui, elle, peut alimenter un incendie ou une explosion.

Perso, je raisonnerais plutôt en terme de contrainte de force. Si le projectile qui atteint ton vaisseau touche un point non vital, genre des soutes, je dirais que l'effet sera plus proche d'une dépressurisation brutale et que, sans confinement de la zone, le brutal rééquilibrage des forces donnerait quelque chose d'assez proche d'une implosion.

Si, par contre, le projectile touche un point vital, genre réservoir de matière fissile ou armement, dans ce cas, il peut y avoir une explosion, qui sera sans doute rapidement mouchée par le vide, mais suffisante pour projeter de la matière et des débris dans la direction initiale de l'explosion. Si ton vaisseau est touché par babord, alors la plus grosse partie des débris seront expulsés sur babord.

En tout état de cause, un effet similaire à une onde de choc me semble crédible, si le deuxième vaisseau n'est pas trop loin.
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Mors Ultima Ratio



Enregistré le: 27 Juil 2010
Messages: 817
Localisation: Rosny sous Bois

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 8:46 am    Poster un sujet: Répondre en citant

crazy guide a écrit:
marc a écrit:
En fait le problème est le suivant : un vaisseau explose. Un autre à proximité subit l'onde de choc. C'est à dire que des débris vont le toucher, mais aussi des rayonnements. Alors onde de choc n'est peut-être pas le terme approprié.


Heuuu, pourquoi tu te prend la tête avec tout ça ? ? ?
C'est un roman. Si t'as envie de parler d'onde de choc ne te gêne pas. Si tu commences à chercher de l'hyper réalisme scientifique tu vas finir par te rendre compte que tes vaisseaux n'ont aucune chance d'être construits ou de s'envoler et que leurs armes non plus alors....
Du moment que tu vends pas ça comme un reportage où est le problème ?


Je rejoins Guide là-dessus. Autant te faire plaisir et en mettre plein la vue. Si tu enlèves tous les bruits des vaisseaux dans Star Wars, tu avoueras que ça perd de sa flamboyance, non?
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"On dit que les oiseaux sont libres dans le ciel, mais la vraie liberté n'est-elle pas celle d'avoir un endroit où se poser ?"par Sanzo dans Saiyuki
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Erion



Enregistré le: 21 Oct 2006
Messages: 5025

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 9:21 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Mors Ultima Ratio a écrit:
crazy guide a écrit:
marc a écrit:
En fait le problème est le suivant : un vaisseau explose. Un autre à proximité subit l'onde de choc. C'est à dire que des débris vont le toucher, mais aussi des rayonnements. Alors onde de choc n'est peut-être pas le terme approprié.


Heuuu, pourquoi tu te prend la tête avec tout ça ? ? ?
C'est un roman. Si t'as envie de parler d'onde de choc ne te gêne pas. Si tu commences à chercher de l'hyper réalisme scientifique tu vas finir par te rendre compte que tes vaisseaux n'ont aucune chance d'être construits ou de s'envoler et que leurs armes non plus alors....
Du moment que tu vends pas ça comme un reportage où est le problème ?


Je rejoins Guide là-dessus. Autant te faire plaisir et en mettre plein la vue. Si tu enlèves tous les bruits des vaisseaux dans Star Wars, tu avoueras que ça perd de sa flamboyance, non?


Et hop, on revient toujours aux mêmes trucs, hein.

Admettons qu'on écrive un récit dans l'espace. Et parce que c'est fun, les passagers peuvent sortir sans combinaison dans l'espace, et discutent sans difficulté.

En tant que lecteur, vous sortez du texte. Parce que vous savez, qu'il y a du vide dans l'espace, qu'il faut des combinaisons, etc.

Du coup, c'est une question de curseur.

Si c'est juste pour un effet graphique, alors en effet, pas la peine de trop se casser la tête. Si c'est un besoin scénaristique (l'onde de choc endommage les vaisseaux voisins), alors il est assez élémentaire de vérifier si c'est plausible.
Dire "on s'en fout, c'est de la SF", c'est un peu comme si on regardait la trajectoire de la balle qui a tué JF Kennedy en disant : "oh, il n'y a qu'un seul tireur, la balle a juste fait un zigzag".

Dernier point. L'onde de choc est un phénomène super courant dans l'espace. On en a même un exemple super proche, avec le vent solaire qui tape contre la magnétosphère terrestre. Et ne pas oublier l'héliosphère qui, en ce moment même, permet au système solaire d'être protégé d'une partie des particules du milieu que nous traversons actuellement, en les écartant.

Et pour se convaincre de l'effet de l'onde de choc en astrophysique, regardez les aurores boréales Smile
_________________
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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Mors Ultima Ratio



Enregistré le: 27 Juil 2010
Messages: 817
Localisation: Rosny sous Bois

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 9:38 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Erion a écrit:

Et hop, on revient toujours aux mêmes trucs, hein.

Admettons qu'on écrive un récit dans l'espace. Et parce que c'est fun, les passagers peuvent sortir sans combinaison dans l'espace, et discutent sans difficulté.

En tant que lecteur, vous sortez du texte. Parce que vous savez, qu'il y a du vide dans l'espace, qu'il faut des combinaisons, etc.

Du coup, c'est une question de curseur.

Si c'est juste pour un effet graphique, alors en effet, pas la peine de trop se casser la tête. Si c'est un besoin scénaristique (l'onde de choc endommage les vaisseaux voisins), alors il est assez élémentaire de vérifier si c'est plausible.
Dire "on s'en fout, c'est de la SF", c'est un peu comme si on regardait la trajectoire de la balle qui a tué JF Kennedy en disant : "oh, il n'y a qu'un seul tireur, la balle a juste fait un zigzag".

Dernier point. L'onde de choc est un phénomène super courant dans l'espace. On en a même un exemple super proche, avec le vent solaire qui tape contre la magnétosphère terrestre. Et ne pas oublier l'héliosphère qui, en ce moment même, permet au système solaire d'être protégé d'une partie des particules du milieu que nous traversons actuellement, en les écartant.

Et pour se convaincre de l'effet de l'onde de choc en astrophysique, regardez les aurores boréales Smile


Je pense que tu nous prêtes un grave manque de nuance et qu'à aucun moment nos propos n'ont approché le "on s'en fout, c'est de la SF". C'est étrange pour quelqu'un dont les messages, jusqu'à maintenant, m'avaient marqué par leur justesse et leur pondération.
Il y a une différence entre rajouter quelques bruits dans l'espace et sortir sans combinaison et parler.
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Erion



Enregistré le: 21 Oct 2006
Messages: 5025

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 9:51 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Mors Ultima Ratio a écrit:

Je pense que tu nous prêtes un grave manque de nuance et qu'à aucun moment nos propos n'ont approché le "on s'en fout, c'est de la SF". C'est étrange pour quelqu'un dont les messages, jusqu'à maintenant, m'avaient marqué par leur justesse et leur pondération.
Il y a une différence entre rajouter quelques bruits dans l'espace et sortir sans combinaison et parler.


J'ai cité l'ensemble de la conversation qui comprenait :
"Heuuu, pourquoi tu te prend la tête avec tout ça ? ? ?
C'est un roman. Si t'as envie de parler d'onde de choc ne te gêne pas. Si tu commences à chercher de l'hyper réalisme scientifique tu vas finir par te rendre compte que tes vaisseaux n'ont aucune chance d'être construits ou de s'envoler et que leurs armes non plus alors.... "

Et qui n'est qu'une variation de "boah, c'est jamais que de la SF, pourquoi se prendre la tête avec ça"
Le truc, c'est, comme je l'ai dit, une question de curseur. Si on en a pas besoin scénaristiquement, alors oui, on s'embarrasse pas avec. Roddenberry rappelait qu'un auteur de polar explique jamais à chaque fois comment le chien percute l'amorce de la balle dans le canon de son pistolet.
En revanche, quand on en a besoin scénaristiquement, quand on rentre dans les détails, ben faut être sûr de son coup. Sinon, et bien... on se tire une balle dans le pied.
D'où le fait de répondre "pourquoi se prendre la tête avec ça" n'a pas vraiment de sens. Tout dépend de l'utilité de cette onde de choc pour marc. Si son effet mécanique est un ressort scénaristique, ben il ne peut pas en faire n'importe quoi.
Y'a des moyens de contourner la difficulté, on peut ruser, mais oui, ça implique de "se prendre la tête avec". Tout le sel pour l'auteur de SF, j'estime, consiste à savoir manipuler ces contraintes et à jouer l'illusionniste. Lancer des détails réalistes, les sauter, les évoquer, c'est un jeu prudent avec le lecteur (et une grande partie de l'intérêt).

Toujours se souvenir de la phrase d'H.G Wells "There's nothing interesting if anything is possible", qui est sans doute la définition la plus exacte du travail de l'auteur de SF.
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Roland C. Wagner



Enregistré le: 23 Mar 2006
Messages: 3588

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 9:59 am    Poster un sujet: Répondre en citant

J'ai trouvé ça.

J'aime bien cette réponse :

You cannot have a shock wave in empty space, but it is possible for
the effects of an explosion to be felt away from the source. Let us
just look at what actually occurs and see what effects are possible.

For purposes here, an explosion is a rapidly expanding cloud of gas,
mixed with debris from whatever structure used to contain the gas.
In an atmosphere, if the gas and debris are moving faster than the
speed of sound, they will produce a shock wave, and this will transfer
energy from the gas and debris to the surrounding air, slowing the gas
and debris down and limiting the distance they will travel. In space,
with no air to absorb the energy of the explosion, the gas and debris
will just continue to travel at constant speed until they hit something.

When the gas and debris collide with an atmosphere, they could produce
a shock wave, but only if they arrive in sufficient concentration to
force the air molecules they hit to move together. If the explosion
occurred very far away, the gas molecules would be very spread out by
the time they hit the atmosphere, and they would behave more as a bunch
of separate, rapidly moving particles than as a gas. The air molecules
they hit would not be forced to move as a unit in the direction the gas
was moving; air molecules would be allowed to move aside as well, and no
shock wave would result.

Any astronauts in the vicinity would get hit by some fraction of the
gas/debris, and would absorb essentially all of that fraction's energy.
If they were close, they would absorb a significant fraction of the
total energy of the explosion. If they were far away, they would
absorb only a small fraction. (If you divide the area of the
astronaut's silhouette by the area of a sphere whose radius is the
distance from the explosion to the astronaut, you will have the
fraction of the explosion's energy absorbed by the astronaut.)

_________________
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 2:21 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Mors Ultima Ratio a écrit:

Il y a une différence entre rajouter quelques bruits dans l'espace et sortir sans combinaison et parler.

Dans 2001, comme bruit, il y a la respiration de l'astronaute dans sa combinaison. L'effet est autrement plus frappant que les bruits idiots d'explosions dans l'espace... Perso, j'ai toujours trouvé ridicules ces bruits d'explosions dans l'espace. On peut mettre de la musique, par contre.
Oncle Joe
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11906
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 2:41 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Mors Ultima Ratio a écrit:

Il y a une différence entre rajouter quelques bruits dans l'espace et sortir sans combinaison et parler.

Dans 2001, comme bruit, il y a la respiration de l'astronaute dans sa combinaison. L'effet est autrement plus frappant que les bruits idiots d'explosions dans l'espace... Perso, j'ai toujours trouvé ridicules ces bruits d'explosions dans l'espace. On peut mettre de la musique, par contre.
Oncle Joe

Préfère ne pas dire ce que certaines bandes sonores méritent comme qualificatifs.... d'ailleurs les modos ne laisseraient pas passer ces commentaires. Twisted Evil Twisted Evil
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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Soslan



Enregistré le: 13 Juin 2009
Messages: 3051
Localisation: Lille (ou presque)

MessagePosté le: Mar Aoû 24, 2010 2:49 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:
Lensman a écrit:
Mors Ultima Ratio a écrit:

Il y a une différence entre rajouter quelques bruits dans l'espace et sortir sans combinaison et parler.

Dans 2001, comme bruit, il y a la respiration de l'astronaute dans sa combinaison. L'effet est autrement plus frappant que les bruits idiots d'explosions dans l'espace... Perso, j'ai toujours trouvé ridicules ces bruits d'explosions dans l'espace. On peut mettre de la musique, par contre.
Oncle Joe

Préfère ne pas dire ce que certaines bandes sonores méritent comme qualificatifs.... d'ailleurs les modos ne laisseraient pas passer ces commentaires. Twisted Evil Twisted Evil


N'empêche que Le beau Danube bleu dans 2001, ça a de la gueule.
_________________
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/
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