A propos de World Trade Angel

[kibu]

Oué, nous sommes de toutes façon dans l'ère de la représentation depuis la chute du mur de Berlin en ce sens que désormais, et depuis cette époque, nous vivons l'Histoire en direct. En direct nous voyons le mur tomber. En direct on voit la révolution des étudiants chinois, la révolution en Roumanie, les tirs des avions américains pendant la première guerre du golfe... et j'en passe. (c'est vrai pour "presque" tous les évenements).

Tout cela reste des événements médiatiques.
Désolé, on ne vit pas l'Histoire en direct (ce qui n'a pas de sens comme formulation).

Ce n'est d'ailleurs pas à toi que j'apprendrais qu'en temps de guerre la propagande à toujours joué un grand rôle. Alors imagine de nos jours.

Non, bien sûr. C'est d'ailleurs très pratique puisque que l'on est en "guerre" depuis 2001 et que l'on ne sait pas combien de temps cela va durer.

kibu a écrit:
En 1941, l'attaque de Pearl Harbor symboliquement et matériellement, était aussi spectaculaire.


Elle était spectaculaire pour ses témoins directs. Le public n'était pas le même. Pour les Tours, le public, c'était la population de la planète entière, ou du moins sa portion (importante) ayant accès à une information audiovisuelle instantanée. Je pense qu'il n'y a aucune commune mesure.

J'ajouterai que Pearl Harbour était un acte de guerre, même s'il impliquait un pays non belligérant (les USA), en ce sens qu'il se situait dans un contexte de guerre globale avéré. Le 10 décembre 1941 et le 10 septembre 2001 (la veille des deux attaques), ce n'est pas pareil.

OK. Les moyens matériels du spectacle se sont massifiés. Mais symboliquement, l'attaque du WTC et de Pearl Harbor ont eu le même impact sur la population américaine.

[jerome]

Tout cela reste des événements médiatiques.
Désolé, on ne vit pas l'Histoire en direct (ce qui n'a pas de sens comme formulation).

Pas d'accord. Parce que lorsque le mur chute, les caméras sont là et le font vivre "en direct". Même chose pour le WTC ou la révolution roumaine avec des images en directe 24h/24 pendant trois jorus.

Ce n'est d'ailleurs pas à toi que j'apprendrais qu'en temps de guerre la propagande à toujours joué un grand rôle. Alors imagine de nos jours
Non, bien sûr. C'est d'ailleurs très pratique puisque que l'on est en "guerre" depuis 2001 et que l'on ne sait pas combien de temps cela va durer..

Oué parce contre, ce qui est sûr, c'est que le terrorisme a bon dos...

[Eric]

Tout cela reste des événements médiatiques.
Désolé, on ne vit pas l'Histoire en direct (ce qui n'a pas de sens comme formulation).

Pas d'accord. Parce que lorsque le mur chute, les caméras sont là et le font vivre "en direct". Même chose pour le WTC ou la révolution roumaine avec des images en directe 24h/24 pendant trois jorus.

En revanche là je suis tout à fait d'accord avec kibu. "Vivre l'Histoire en direct" c'est de la formule de journaliste. Mais l'Histoire est précisément l'inverse de l'actualité. C'est le processus qui analyse les événements dans une corpus global. Il faudra donc encore attendre longtemps avant que l'étude historique ne puisse apporter un regard pertinent sur le WTC.

On est encore dans l'émotion, et c'est justement ce que voulaient les terroristes du 11 septembre.

[Roland C. Wagner]

Pour mémoire, voici ce que j'ai écrit à chaud pour la Spirale :

« […] nous sommes en présence de ce qui pourrait bien être les premiers attentats postmodernes, c’est à dire dont l’aspect esthétique, l’écriture visuelle et symbolique manipule toute une série de référentiels codés et très typés.

« Ceux qui les ont commandités, quels qu’ils soient, ont en effet instrumentalisé la mythologie étatsunienne dans le cadre de l’accomplissement de leur crime. Ils se sont attaqués à des symboles des USA, du capitalisme, de la mondialisation, de la démocratie, tout ce que vous voudrez : les mots ne recouvrent qu’imparfaitement les symboles, et ils l’ont fait de la manière la plus spectaculaire, la plus cinématographique, la plus hollywoodienne qui soit.

« Procurant à une poignée de cameramen amateurs l’occasion de filmer ce qu’on pourrait qualifier de snuff movie accidentel puisque des êtres humains ont été sacrifiés délibérément pour que ces bandes puissent être tournées, et diffusées en boucle dans le monde entier.

« Car, au-delà de l’hécatombe qu’ils ont provoquée, et qui ne peut que frapper les esprits par son ampleur, ces attentats ont visiblement été conçus pour l’image. Et notamment pour ces vidéos d’avions de ligne percutant deux des plus hautes tours du monde, appelées à devenir, si elles ne le sont déjà, aussi célèbres que l’explosion de la navette spatiale Columbia.

« Sinon plus. Car, cette fois, les images en question ont été créées intentionnellement.

« Voilà ce qui finit par arriver lorsqu’on inonde le monde entier de ses fantasmes, ils finissent par vous revenir en pleine face au moment où l’on s’y attend le moins, manipulés de surcroît par des gens qui ne vous portent pas dans leur coeur. Certaines personnes n’ont aucune reconnaissance. »

Je voudrais ajouter qu'il y a une phrase qui me gêne profondément dans l'nterview de Fabrice : « Nous avons définitivement intégré l’idée que nous n’étions en sécurité nulle part, et que nous ne le serions jamais. » En effet, « intégrer » cette idée, c'est faire le jeu des terroristes, c'est admettre que les terroristes ont gagné, c'est approuver les législations de plus en plus dures qu'imposent des gouvernements de moins en moins démocratiques.

C'est voter Bush ou Sarkozy.

Il faudrait peut-être se réveiller : si l'on considère les « démocraties occidentales », il y a eu trois attentats en cinq ans — New York, Madrid et Londres — certes spectaculaires et meurtriers, mais trois attentats seulement. À titre de comparaison, l'année de ma naissance, ça pétait tous les jours et toutes les nuits à Alger, et l'on pouvait à tout moment se faire abattre en pleine rue. Là, « nous » n'étions pas en sécurité. Ici, « nous » sommes dans une situation à la Brazil, où les attentats en eux-mêmes ont moins d'importance que la manière dont « on » en profite pour s'attaquer la liberté d'expression et aux droits des individus.

Tout nouveau durcissement de la législation d'un État démocratique est une victoire de plus pour les terroristes. Là réside le véritable danger. Si nous ne sommes « plus en sécurité nulle part un jour », ce sera à cause de la dérive autoritaire de nos dirigeants, et non à cause d'un quelconque risque d'attentat.

[fabrice]

Je voudrais ajouter qu'il y a une phrase qui me gêne profondément dans l'nterview de Fabrice : « Nous avons définitivement intégré l’idée que nous n’étions en sécurité nulle part, et que nous ne le serions jamais. » En effet, « intégrer » cette idée, c'est faire le jeu des terroristes, c'est admettre que les terroristes ont gagné, c'est approuver les législations de plus en plus dures qu'imposent des gouvernements de moins en moins démocratiques.

C'est voter Bush ou Sarkozy.

Il faudrait peut-être se réveiller : si l'on considère les « démocraties occidentales », il y a eu trois attentats en cinq ans — New York, Madrid et Londres — certes spectaculaires et meurtriers, mais trois attentats seulement. À titre de comparaison, l'année de ma naissance, ça pétait tous les jours et toutes les nuits à Alger, et l'on pouvait à tout moment se faire abattre en pleine rue. Là, « nous » n'étions pas en sécurité. Ici, « nous » sommes dans une situation à la Brazil, où les attentats en eux-mêmes ont moins d'importance que la manière dont « on » en profite pour s'attaquer la liberté d'expression et aux droits des individus.

Tout nouveau durcissement de la législation d'un État démocratique est une victoire de plus pour les terroristes. Là réside le véritable danger. Si nous ne sommes « plus en sécurité nulle part un jour », ce sera à cause de la dérive autoritaire de nos dirigeants, et non à cause d'un quelconque risque d'attentat.

Hey Roland,

J'entends bien ce que tu dis, mais il ne faut pas trop rêver quand même au sujet des démocraties. Elles n'ont tout simplement pas le pouvoir de protéger individuellement les citoyens. Elles s'y efforcent, certes et encore heureux. Mais quand je vois la ligne 1 du métro le soir, ou le hall de la gare Saint-Lazarre, je réalise à quel point il serait extrêmement facile de faire pêter un truc et de tuer une dizaine de personnes (ce qui m'amène à penser que soit nos services de renseignements sont particulièrement efficaces, soit il n'y pas, en France, tant de types que ça prêts à tenter l'aventure au nom d'Allah).

L'être humain a la mémoire courte. Et il croit au Père Noël. Un des premiers trucs que j'ai pensés, après le 11/9, ça a été : nous ne sommes plus en sécurité... oubliant que nous ne l'avions jamais été. Je ne prétends pas que le risque est grand. Seulement qu'il existe, particulièrement ici, à Paris (et à mon avis on n'a encore rien vu) et que son "pouvoir de suggestion" est grand, voire hors de proportions. Alors oui, on profite des attentats pour lancer des guerres, et oui, c'est abominable, mais ça n'empêche que, quand je prends le métro ou l'avion, ça m'arrive de penser intensément à la fragilité de l'existence, alors même - je te le concède - que j'ai beaucoup plus de risques de crever d'une rupture d'anévrisme. C'est comme ça.

Là-dessus, ta réflexion sur Sarkozy ou Bush tombe un peu comme un cheveu sur la soupe : que je sache, les gens n'ont pas attendu les attentats pour voter à droite, de même que les puissances occidentales n'ont pas attendu le 11 septembre pour envoyer leurs armées un peu partout dans le monde. Ta vision me semble pour le moins caricaturale.

De plus, et je ne t'apprends rien, il y a toute une frange de la population qui préfère la sécurité à la liberté, tout simplement parce que la liberté, elle ne sait pas quoi en foutre.
Ca complique encore le problème.

[Eric]

'tain, c'est tout exactement qu'est ce que j'essayais de dire...

Et d'accord aussi sur ton dernier point. Car au fond, les plus gros dégâts des attentats du WTC, c'est surtout d'avoir fait sauter nos illusions, et de nous avoir confronter à nos propres principes. Ceux-là même dont nous sommes si empressés de nous faire les champions, mais que les attentats nous ont conduit à envisager le bafouement avec une certaine sérénité.

[Salomé]

Un des premiers trucs que j'ai pensés, après le 11/9, ça a été : nous ne sommes plus en sécurité... oubliant que nous ne l'avions jamais été.

nous le sommes considérablement plus qu'un paquet de gens, qui l'était relativement (toujours moins que nous, mais quand même) avant le 11 septembre.

Alors oui, on profite des attentats pour lancer des guerres, et oui, c'est abominable, mais ça n'empêche que, quand je prends le métro ou l'avion, ça m'arrive de penser intensément à la fragilité de l'existence, alors même - je te le concède - que j'ai beaucoup plus de risques de crever d'une rupture d'anévrisme. C'est comme ça.

ce qui prouve quoi ?

que je sache, les gens n'ont pas attendu les attentats pour voter à droite, de même que les puissances occidentales n'ont pas attendu le 11 septembre pour envoyer leurs armées un peu partout dans le monde.

mais que je sache, le 11 septembre à considérablement changé la donne, entraîné des conflits, fourni des alibis, et redessiné les cartes des alliances.

[Roland C. Wagner]

Là-dessus, ta réflexion sur Sarkozy ou Bush tombe un peu comme un cheveu sur la soupe : que je sache, les gens n'ont pas attendu les attentats pour voter à droite, de même que les puissances occidentales n'ont pas attendu le 11 septembre pour envoyer leurs armées un peu partout dans le monde.

Je n'ai pas cité ces deux guignols parce qu'ils sont de droite, mais parce qu'ils ont tous deux profité de la peur suscitée par les attentats pour bafouer les libertés individuelles. Des types comme Bush, qui dispose du potentiel militaire US, ou comme Sarko, avec des centaines de milliers de flics sous ses ordres, m'inquiètent beaucoup plus que les quelques barbus fanatisés qui incarnent la « menace terroriste ».

Ta vision me semble pour le moins caricaturale.

Ma vision est raisonnée, la tienne est émotionnelle.

Moi, je n'ai pas peur. Le risque d'attentat, je n'y pense pas. Dans les années 90, quand il y a eu l'attentat du RER, sur ma ligne, j'ai continué à la prendre sans éprouver plus d'inquiétude que d'habitude. Sans doute parce que mon enfance a été « bercée » par les récits de la guerre d'Algérie. Apparemment, ça blinde.

De plus, et je ne t'apprends rien, il y a toute une frange de la population qui préfère la sécurité à la liberté, tout simplement parce que la liberté, elle ne sait pas quoi en foutre.

Ouaip, c'est sûr, il y a des gens qui n'ont pas beaucoup de neurones. Sauf qu'il est hors de question qu'on rogne sur mes libertés pour qu'une bande de péteux puisse vaguement se sentir un peu plus en sécurité. Surtout que ceux qui prennent les mesures liberticides sont également ceux qui, bien aidés par les « professionnels de la sécurité » (qui ont des intérêts financiers considérables à ce que les gens aient la trouille) font monter la peur avec leurs discours alarmistes du genre « le risque d'attentat n'a jamais été si élevé ».

Objectivement, Bush et Sarko sont nettement plus anxiogènes que Ben Laden et le mollah Omar.

Pour finir, une ch'tite histoire à ce sujet qui date du temps des nazis :

« Quand ils sont venus arrêter mon voisin parce qu'il était communiste, je n'ai rien dit, vu que je ne n'étais pas communiste. Quand ils sont venus arrêter mon voisin juif, je n'ai rien dit parce que je ne suis pas juif. Quand ils sont venus m'arrêter, personne n'a rien dit parce que j'étais tout seul. »

[fabrice]

Un des premiers trucs que j'ai pensés, après le 11/9, ça a été : nous ne sommes plus en sécurité... oubliant que nous ne l'avions jamais été.

nous le sommes considérablement plus qu'un paquet de gens, qui l'était relativement (toujours moins que nous, mais quand même) avant le 11 septembre.

OK. Et ?

Alors oui, on profite des attentats pour lancer des guerres, et oui, c'est abominable, mais ça n'empêche que, quand je prends le métro ou l'avion, ça m'arrive de penser intensément à la fragilité de l'existence, alors même - je te le concède - que j'ai beaucoup plus de risques de crever d'une rupture d'anévrisme. C'est comme ça.

ce qui prouve quoi ?

Euh, rien. Peace. J'essayais pas de prouver quoi que ce soit.

que je sache, les gens n'ont pas attendu les attentats pour voter à droite, de même que les puissances occidentales n'ont pas attendu le 11 septembre pour envoyer leurs armées un peu partout dans le monde.

mais que je sache, le 11 septembre à considérablement changé la donne, entraîné des conflits, fourni des alibis, et redessiné les cartes des alliances.

Ouais, si tu le dis, je ne suis pas dans le secret des dieux.

[Eric]

que je sache, les gens n'ont pas attendu les attentats pour voter à droite, de même que les puissances occidentales n'ont pas attendu le 11 septembre pour envoyer leurs armées un peu partout dans le monde.

mais que je sache, le 11 septembre à considérablement changé la donne, entraîné des conflits, fourni des alibis, et redessiné les cartes des alliances.

Ouais, si tu le dis, je ne suis pas dans le secret des dieux.

Tu chicanes là.

Pas besoin d'être chercheur en géopolitique au CNRS pour voir que les attentats du WTC ont commodément légitimé l'invasion de l'Irak aux yeux de l'opinion publique US (et cela dit peut-être de façon aussi magistrale qu'on veut bien le croire d'ailleurs). De même qu'il suffit d'aditioner 2 et 2 pour se rendre compte que la promulgation du Patriot Act recoupe étrangement les aspirations de contrôle de l'information de certains lobbies (moraux et industriel).

Exactement de la même manière dont, par exemple, Sarko avait profité de la prétendue identification des poseurs de bombes du métro de Londres via caméras de surveillance, pour proposer sa loi sur la vidéo-surveillance (dans un bel effort de rhétorique tronquée, puisque ces fameuses bandes ont simplement permis de savoir qui étaient les 4 crétins qui se sont fait péter le caisson, mais ne les ont pas empêché de le faire. Moralité: ça ne sert à rien - ou presque).

[fabrice]

Ma vision est raisonnée, la tienne est émotionnelle.

Moi, je n'ai pas peur. Le risque d'attentat, je n'y pense pas. Dans les années 90, quand il y a eu l'attentat du RER, sur ma ligne, j'ai continué à la prendre sans éprouver plus d'inquiétude que d'habitude. Sans doute parce que mon enfance a été « bercée » par les récits de la guerre d'Algérie. Apparemment, ça blinde.

Oh, super. Tu veux qu'on fasse un concours ? Tu veux savoir ce qui s'est passé dans l'école où j'étais en Algérie quand j'avais 5 ans ? Pour info, ta ligne, je l'ai prise pendant seize ans, y compris le 25 juillet 95 (avec David Calvo, tiens, çe ne nous rajeunit pas), y compris le 3 décembre 96, etc . Je ne pense pas que ça valide quoi que ce soit. Et je ne pense pas non plus être spécialement trouillard. Si le courage c'est juste ne pas penser à la peur, je sais faire aussi (tu dis que ta vision est raisonnée, la ligne d'après tu dis je "n'y penses" pas, enfin bref). Je le reconnais : j'ai été marqué par ces attentats, sans doute plus que de raison si on les *compare* à d'autres catastrophes moins spectaculaires ou plus étalées dans le temps, mais ça ne change en rien l'opinion que je peux avoir de Sarkozy & de ses semblables. Je continue de penser que l'Occident n'a pas attendu le prétexte du 11/9 pour s'immiscer dans les affaires de pays tiers.

Des types comme Bush, qui dispose du potentiel militaire US, ou comme Sarko, avec des centaines de milliers de flics sous ses ordres, m'inquiètent beaucoup plus que les quelques barbus fanatisés qui incarnent la « menace terroriste ».

Je comprends ce que tu veux dire. A grande échelle, sur le long terme, à un niveau presque métaphysique, ok. A notre niveau - et je sais que je risque ici de faire tomber la foudre - on peut penser ce qu'on veut de Sarkozy, mais ses buts et ses actions s'inscrivent (encore) dans un cadre et une perspective démocratique, même défaillants, même tronqués. Il peut certes dire à ses flics : "tuez tous les Arabes" mais s'il le fait, je doute qu'il tienne très longtemps. J'ai la naïveté de croire que nous ne sommes plus en 1961 : les mentalités ont évolué, l'appareillage politique aussi. En revanche, Ben Laden ne verra aucun inconvénient à ce que toi ou tes proches vous fassiez déchiqueter dans un crash d'airbus si ça peut l'aider à valider sa vision du monde, et ce quelles que soient tes appartenances religieuses, idéologiques ou politiques. Alors anxiogène, oui, Bush l'est plus que Ben Laden, parce qu'il est objectivement plus puissant. Mais le système fait qu'il est (encore) possible de s'opposer à lui, comme il est possible de s'opposer à Sarkozy, en votant par exemple, ou en descendant dans la rue.
Au Yemen, c'est plus chaud.

Je suis d'accord avec toi quand tu évoques les discours récurents et bidons du style "la menace terroriste est au plus haut", et quand tu stigmatises le risque que font peser Bush et Sarkozy sur certains principes démocratiques que nous tenons (à tort) pour acquis. Mais sur le principe, un type qui déclare "que grâce soit rendue à Allah pour cette adhésion bénie qui sera une épine dans la gorge des croisés américains, français et de leurs alliés, et fera naître la peur dans le coeur des traîtres et des fils de mécréants de France" me paraît plus flippant encore. On verse dans la pathologie lourde, là, quand même.

[rmd]

Car au fond, les plus gros dégâts des attentats du WTC, c'est surtout d'avoir fait sauter nos illusions

Euh, quelles illusions ?

[Eric]

Celles d'être les maîtres du monde (nous occidentaux), parce que maîtres de l'industrie, de la recherche, de la technologie de pointe. Mais aussi l'illusion que nous sommes les seuls dépositaires d'un pouvoir de droit quasi-divin qu'on incorpore un peu trop facilement avec la démocratie.

[Salomé]

Pas besoin d'être chercheur en géopolitique au CNRS pour voir que les attentats du WTC ont commodément légitimé l'invasion de l'Irak aux yeux de l'opinion publique US (et cela dit peut-être de façon aussi magistrale qu'on veut bien le croire d'ailleurs). De même qu'il suffit d'aditioner 2 et 2 pour se rendre compte que la promulgation du Patriot Act recoupe étrangement les aspirations de contrôle de l'information de certains lobbies (moraux et industriel).

Et que brutalement, les Tchétchènes sont passés de "valeureux combattants luttant contre l'impérialiste russe"reçus honorablement à Bruxelle à "dangereux fanatiques terroristes musulmans". C'était le prix à payer pour que Poutine se range de "notre" côté. Et du coup, on les a effectivement jetés dans les bras de barbus pas fréquentables (très belle et désespérante interview de Maskhadov à ce sujet, lue je sais plus où).
Que Israël a pu cesser de prendre le peu de gants qu'il prenait encore dans ses opérations en territoires occupés.
Que l'Arabie Saoudite a cessé d'être la meilleure amie de l'Amérique dans le coin.
Qu'avec le régime de Saddam, un des derniers, et des plus forts, remparts contre la montée d'un islamisme radical à la pakistanaise, est tombé (non, ne me sautez pas à la gorge, je ne défends pas, je décris). La Syrie est désormais bien seule...
Bref, oui, le 11 septembre a changé beaucoup de choses. Et pas des moindre.

on peut penser ce qu'on veut de Sarkozy, mais ses buts et ses actions s'inscrivent (encore) dans un cadre et une perspective démocratique

Tout est dans le "encore"...

[Eric]

Et que brutalement, les Tchétchènes sont passés de "valeureux combattants luttant contre l'impérialiste russe"reçus honorablement à Bruxelle à "dangereux fanatiques terroristes musulmans". C'était le prix à payer pour que Poutine se range de "notre" côté. Et du coup, on les a effectivement jetés dans les bras de barbus pas fréquentables (très belle et désespérante interview de Maskhadov à ce sujet, lue je sais plus où).

Oui, enfin Chamil Bassaiev n'était pas non plus le Commandant Massoud. Faut pas déconner. Et il ne nous avait pas attendu pour diversifier son carnet d'adresses. L'opium qu'il refourguait à l'Ouest en morphine base il ne l'achetait pas à des consortiums laïques.