Considérations sur le style (again)

[Erion]

Le texte original est vraiment mauvais.
Mais Erion va encore avoir des choses à dire...

Yep.
Plus exactement, en quoi est-il mauvais ce texte ?

Je garde mes explications pour Sibille, en mp.

Je ferais l'exégèse quand toi tu nous expliqueras pourquoi c'est bien écrit.

Je n'ai pas dit ça.
Je répète, car manifestement tu ne veux pas comprendre. Il n'est pas pertinent de dire d'un texte qu'il est bien ou mal écrit (en dehors de ses goûts relatifs et personnels).
Parce que dire "c'est mal écrit", ca n'appelle aucune discussion. Tu ne peux pas déterminer des critères objectifs du "bien écrit".

Ou alors, c'est qu'on se place dans la perspective qu'il n'y a qu'une seule "bonne" manière d'écrire, et que toutes les autres sont à éliminer.

Perso, si je m'intéresse à la SF et à tous les arts "populaires", c'est précisément parce qu'il n'y a pas (il ne devrait pas y avoir) de pseudo-mandarin décrétant les normes du bon goût.
Par conséquent ta vision de l'écriture et la mienne seront toujours totalement incompatibles.
Comme je l'ai dit ailleurs, je ne pense pas qu'on soit là pour distribuer des images et des bons points aux auteurs. L'école, c'est terminé.

[Cibylline]

Je n'ai pas dit ça.
Je répète, car manifestement tu ne veux pas comprendre. Il n'est pas pertinent de dire d'un texte qu'il est bien ou mal écrit (en dehors de ses goûts relatifs et personnels).
Parce que dire "c'est mal écrit", ca n'appelle aucune discussion. Tu ne peux pas déterminer des critères objectifs du "bien écrit".

Ou alors, c'est qu'on se place dans la perspective qu'il n'y a qu'une seule "bonne" manière d'écrire, et que toutes les autres sont à éliminer.

Perso, si je m'intéresse à la SF et à tous les arts "populaires", c'est précisément parce qu'il n'y a pas (il ne devrait pas y avoir) de pseudo-mandarin décrétant les normes du bon goût.
Par conséquent ta vision de l'écriture et la mienne seront toujours totalement incompatibles.
Comme je l'ai dit ailleurs, je ne pense pas qu'on soit là pour distribuer des images et des bons points aux auteurs. L'école, c'est terminé.

Ton discours est terrible car, grosso modo, tu dis que la SF devrait être de la sous-littérature.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, il y a plusieurs bonnes manières d'écrire. Et des tas de façons d'écrire avec les pieds. (Et y'a pire encore : ceux qui font du lourd tarabiscoté en croyant que c'est bon, parce que plus personne ne sait bien ce qu'est un bon texte.)
Je ne nie pas que certaines non-littératures puissent avoir de l'intérêt pour certains lecteurs. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas en causer, genre "l'histoire est bien fun, mais mal écrite".
Pourquoi devrait-on abandonner nos critères esthétiques parce que tu as décidé que l'imaginaire ne devait pas être de la littérature ?
Pourquoi refuses-tu qu'on puisse parler d'un livre à la fois pour son aspect distrayant et à la fois d'un point de vue artistique ?

Tout le monde n'a pas un bon style, tout le monde n'est pas capable de juger d'un texte, tout le monde n'est pas sensible de la même façon à la langue.
Mais ceux qui aiment ça et sont doués doivent avoir le droit de penser sans qu'on les fustige perpétuellement.

[Erion]

Ton discours est terrible car, grosso modo, tu dis que la SF devrait être de la sous-littérature.

Non, que la question du "c'est bien/mal écrit" n'est pas un critère discriminant comme en littérature générale.

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, il y a plusieurs bonnes manières d'écrire. Et des tas de façons d'écrire avec les pieds. (Et y'a pire encore : ceux qui font du lourd tarabiscoté en croyant que c'est bon, parce que plus personne ne sait bien ce qu'est un bon texte.)

Ah mais je suis persuadé qu'il y a plusieurs bonnes manière d'écrire, mais surtout que chaque auteur adapte son écriture en fonction de ce qu'il veut faire.

Pourquoi devrait-on abandonner nos critères esthétiques parce que tu as décidé que l'imaginaire ne devait pas être de la littérature ?

Parce que se soumettre à ces critères, c'est se soumettre aux critères de la littérature générale, et oublier tous les auteurs qui sont très doués pour faire de la littérature de SF, de fantasy ou de fantastique, qui ont beaucoup d'imagination, et ne cherchent pas à faire de la "belle écriture".
En plus les "critères esthétiques" défendus par certains, sont souvent si légers, si relatifs, qu'il vaudrait mieux ne pas les mettre dans la discussion, parce qu'on verrait trop que le roi est nu.

Parce que tout le monde fait comme si c'était évident que de dire "c'est bien/mal écrit" et que ça suffit pour que tout le monde sache de quoi on cause. Et quand on regarde dans le détail, quand on fouine, c'est pas du tout clair (comme le concept de métaphysique).
D'où le fait qu'il vaut mieux ne pas aborder les ouvrages sous cet angle, parce que c'est privilégier une façon, c'est un pur argument d'autorité servi pour condamner un texte.
Je vois pas pourquoi certains devraient s'arroger ce droit, au nom de quelle compétence et quel diplôme ?

[bormandg]

Ton discours est terrible car, grosso modo, tu dis que la SF devrait être de la sous-littérature.

Non, que la question du "c'est bien/mal écrit" n'est pas un critère discriminant comme en littérature générale.

Si, parce que sinon la SF serait une non-littérature. Que comme le reste de la littérature elle comporte des textes qui ne sont pas seulement jugeables sur ce critère ne lui enlève pas sa pertinence.

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, il y a plusieurs bonnes manières d'écrire. Et des tas de façons d'écrire avec les pieds. (Et y'a pire encore : ceux qui font du lourd tarabiscoté en croyant que c'est bon, parce que plus personne ne sait bien ce qu'est un bon texte.)

Ah mais je suis persuadé qu'il y a plusieurs bonnes manière d'écrire, mais surtout que chaque auteur adapte son écriture en fonction de ce qu'il veut faire.

Et aussi, il faut bien le dire, en fonction de ce qu'il peut. Quoique, là, si le sujet du texte mérite d'être écrits, que l'auteur ne sache pas "bien" écrire est parfois pardonnable.

Pourquoi devrait-on abandonner nos critères esthétiques parce que tu as décidé que l'imaginaire ne devait pas être de la littérature ?

Parce que se soumettre à ces critères, c'est se soumettre aux critères de la littérature générale, et oublier tous les auteurs qui sont très doués pour faire de la littérature de SF, de fantasy ou de fantastique, qui ont beaucoup d'imagination, et ne cherchent pas à faire de la "belle écriture".
En plus les "critères esthétiques" défendus par certains, sont souvent si légers, si relatifs, qu'il vaudrait mieux ne pas les mettre dans la discussion, parce qu'on verrait trop que le roi est nu.

Parce que tout le monde fait comme si c'était évident que de dire "c'est bien/mal écrit" et que ça suffit pour que tout le monde sache de quoi on cause. Et quand on regarde dans le détail, quand on fouine, c'est pas du tout clair (comme le concept de métaphysique).
D'où le fait qu'il vaut mieux ne pas aborder les ouvrages sous cet angle, parce que c'est privilégier une façon, c'est un pur argument d'autorité servi pour condamner un texte.
Je vois pas pourquoi certains devraient s'arroger ce droit, au nom de quelle compétence et quel diplôme ?

Là tu mélanges les prétendus "maîtres à écrire" et le respect d'une qualité d'écriture que tout leceur est en droit de savoir reconnaître et d'attendre. Et, comme te le reproche Sybille, tu prétends séparer la "littérature générale" avec des critères spécifiques et la "non-littérature" d'idées.

[Cibylline]

Ton discours est terrible car, grosso modo, tu dis que la SF devrait être de la sous-littérature.

Non, que la question du "c'est bien/mal écrit" n'est pas un critère discriminant comme en littérature générale.

Donc que ce serait une sous-littérature.
Et je pense ne pas être la seule à ne pas partager ton opinion : pour moi, tout écrit de fiction est de la littérature (ou peut être jugé dans ce cadre).

Ah mais je suis persuadé qu'il y a plusieurs bonnes manière d'écrire, mais surtout que chaque auteur adapte son écriture en fonction de ce qu'il veut faire.

Et, parfois, n'y arrive pas. Parce que tous les chiens coiffés ne sont pas des écrivains.

Parce que se soumettre à ces critères, c'est se soumettre aux critères de la littérature générale, et oublier tous les auteurs qui sont très doués pour faire de la littérature de SF, de fantasy ou de fantastique, qui ont beaucoup d'imagination, et ne cherchent pas à faire de la "belle écriture".

Déjà, tu introduis un concept de "belle écriture" qui ne veut probablement rien dire.
Ensuite, perso, je ne pense pas qu'il y ait une littérature qui serait bonne si on la regarde d'un côté et mauvaise de l'autre.
Un auteur doué est doué. Qu'il parle de chèvres ou de vaisseaux spatiaux.

En plus les "critères esthétiques" défendus par certains, sont souvent si légers, si relatifs, qu'il vaudrait mieux ne pas les mettre dans la discussion, parce qu'on verrait trop que le roi est nu.

Ce n'est pas parce que tu ne les partages pas ou ne les comprends pas qu'ils sont irrecevables.

Parce que tout le monde fait comme si c'était évident que de dire "c'est bien/mal écrit" et que ça suffit pour que tout le monde sache de quoi on cause. Et quand on regarde dans le détail, quand on fouine, c'est pas du tout clair (comme le concept de métaphysique).
D'où le fait qu'il vaut mieux ne pas aborder les ouvrages sous cet angle, parce que c'est privilégier une façon, c'est un pur argument d'autorité servi pour condamner un texte.
Je vois pas pourquoi certains devraient s'arroger ce droit, au nom de quelle compétence et quel diplôme ?

De quel droit des gens sont doués et d'autres pas ? Ben, c'est la vie, ma pauv' Lucette !
Certains sont doués en sport. Certains sont doués en cuisine. Certains sont doués en tout et d'autres en rien.
Quand des physiciens causent entre eux, je ne comprends pas. Mais je ne leur ôte pas le droit de dire des choses qui me passent au-dessus de la tête.
Tu ne veux pas aborder les ouvrages ainsi. Ben, moi, je le veux.

Avec le temps, j'ai décidé de refuser les textes mal écrits, même si l'idée était très bonne. Parce qu'on ne devient pas auteur en claquant des doigts.
Un de mes amis, menant son antho, ne m'a pas écouté et a gardé de bonnes idées mal écrites. Quand il a fait retravaillé les "auteurs", il a en fait, au final, quasi tout réécrit.
Je lui ai juste dit : à quoi ça sert ? Il n'a absolument pas contribué à faire sortir de nouveaux écrivains.

Tu ne peux pas interdire aux autres de se développer dans un domaine où ils se sentent compétents.
Moi, je n'interdis pas le sport parce que je suis une bille sur le plan physique. Quand je ne suis pas douée dans un domaine, je ne gâche pas le plaisir des autres.

[Shagmir]

Ton discours est terrible car, grosso modo, tu dis que la SF devrait être de la sous-littérature.

Non, que la question du "c'est bien/mal écrit" n'est pas un critère discriminant comme en littérature générale.

Donc que ce serait une sous-littérature.

Je me rappelle avoir lu un jour sous la plume de Gérard Klein (dans les pages de Nous les Martiens, je crois, mais il faudrait vérifier…) les propos suivants, qui me semblent fort pertinents (je cite très schématiquement et de mémoire, à plus d'une décennie d'intervalle) :
– On considère généralement que le style n'est pas un élément déterminant dans la littérature de science-fiction.
– On (pas forcément le même on) considère généralement que la science-fiction est souvent « mal écrite » selon les critères en vigueur pour évaluer la littérature générale.
– Il serait intéressant de mener une étude sur un corpus de grande importance pour comparer le style de la littérature de science-fiction et celui de la littérature générale contemporaine.
– On pourrait soutenir que la littérature de science-fiction repose sur d'autres principes que la littérature générale et notamment, à la limite, qu'il s'agit d'une forme d'art conceptuel, où le contenu de l'idée exprimée (sa richesse, son originalité, sa complexité…) importe plus que l'expression de cette idée (i.e., le style).

[Cibylline]

Je me rappelle avoir lu un jour sous la plume de Gérard Klein (dans les pages de Nous les Martiens, je crois, mais il faudrait vérifier…) les propos suivants, qui me semblent fort pertinents (je cite très schématiquement et de mémoire, à plus d'une décennie d'intervalle) :
– On considère généralement que le style n'est pas un élément déterminant dans la littérature de science-fiction.
– On (pas forcément le même on) considère généralement que la science-fiction est souvent « mal écrite » selon les critères en vigueur pour évaluer la littérature générale.
– Il serait intéressant de mener une étude sur un corpus de grande importance pour comparer le style de la littérature de science-fiction et celui de la littérature générale contemporaine.
– On pourrait soutenir que la littérature de science-fiction repose sur d'autres principes que la littérature générale et notamment, à la limite, qu'il s'agit d'une forme d'art conceptuel, où le contenu de l'idée exprimée (sa richesse, son originalité, sa complexité…) importe plus que l'expression de cette idée (i.e., le style).

Ben, comme je viens de longuement l'exprimer, je ne suis pas du tout d'accord.

[bormandg]

Et les conditionnels de Gérard laissent une assez large place à l'avis contraire.
"On" a bon dos, comme "on" dit....
Au fait, comme je n'ai pas le texte complet sous la main, est-ce qu'il ne continue pas comme les tournures de phrase citées le laissent prévoir par "Il ne faut pas, parce que...."?

[marypop]

"Le" style n'est pas forcément indispensable pour beaucoup de romans, que ce soit SF ou pas.

Une écriture catastrophique, par contre, peut enlever tout plaisir à lire le texte.

Je dis ça sans aucun rapport avec un texte particulier, ni l'extrait concerné ici.

[Cibylline]

"Le" style n'est pas forcément indispensable pour beaucoup de romans, que ce soit SF ou pas.

Une écriture catastrophique, par contre, peut enlever tout plaisir à lire le texte.

Je dis ça sans aucun rapport avec un texte particulier, ni l'extrait concerné ici.

Je crois qu'il y a méprise sur le sens de "style".
Et, en réalité, c'est indispensable. Un style peut être bref, simple... En général, quand on ne remarque "rien", c'est qu'il est bon : il sert tellement le propos que l'histoire est seule mise en lumière.

[JDB]

Je me rappelle avoir lu un jour sous la plume de Gérard Klein (dans les pages de Nous les Martiens...

On retrouve ici l'ensemble des articles "A l'auteur inconnu". A relire souvent.
JDB

[Shagmir]

Je me rappelle avoir lu un jour sous la plume de Gérard Klein (dans les pages de Nous les Martiens...

On retrouve ici l'ensemble des articles "A l'auteur inconnu". A relire souvent.
JDB

J'ai retrouvé le passage que j'évoquais, le voici ; il s'agit moins d'une théorie que d'une piste de réflexion.

Depuis une trentaine d'années au moins et en fait depuis beaucoup plus longtemps si l'on remonte à Dada et à Duchamp, l'art conceptuel est fort prisé dans le domaine des arts plastiques. Cela consiste à éliminer tout souci de finition et même de réalisation au bénéfice, si j'ose dire, de l'intention d'œuvre. À la limite, l'artiste se contente d'exposer un projet sous la forme d'une page dactylographiée. Cette tendance est l'objet de commentaires savants et souvent extasiés. Soit. La SF, étant une littérature d'idées, peut-être considérée comme une littérature conceptuelle, comme une forme d'art conceptuel. Pourquoi ne lui applique-t-on pas dès lors les mêmes critères et n'admet-on pas que son éventuelle infériorité stylistique* est plus que compensée par son originalité ? Que le souci d'écriture, de vraisemblance dans le détail, de psychologie, est dépassé, obsolète, fini, capoute, de même que celui de la belle peinture. Comme il arrive que les commentateurs extasiés de l'art conceptuel soient des contempteurs de la SF, pourquoi appliquent-ils deux poids et deux mesures ?
* À démontrer au fil d'une comparaison honnête et rigoureuse portant sur des œuvres d'ambition comparable, ce qui, à ma connaissance, n'a jamais été fait. Voilà un autre sujet d'étude : l'écriture littéraire dans la SF, ses novations et ses limites.

Source : Nous les martiens n° 23, octobre 1993. http://www.quarante-deux.org/archives/k ... nu/11.html

[Jindi]

Hmmm Béyoncé se contente de chanter juste, c'est pas une grande cantatrice, pas une grande technique vocale, mais bon. C'est du Rnb, on lui en demande pas plus et sa voix colle au style de ses chansons. ( J'ai bon Erion ? j'essaie de piger.)
Renaud dit de lui même qu'il est un piètre chanteur, mais franchement collez une autre voix à Mistral gagnant et ça n'aura plus le même effet.
Voilà, voilà, y'a d'la neige chez vous ?
( Et l'Empire ultime chez Orbit, ça déchire le slip à sa mère grand.)

[justi]

Le débat littérature d'idées vs littérature de style me fait doucement marrer. Moi je veux les deux : le style et les idées. Un livre avec de grandes idées et un piètre style n'est pas un bon livre, pas plus qu'un livre avec un style flamboyant et de piètres idées.

Je ne vois pas pourquoi on jugerait la sf, le fantastique, la fantasy ou Dieu sait quoi différemment du reste. Malgré tout le respect que j'ai pour Gérard Klein, je ne peux adhérer à une théorie voulant que la sf soit un art conceptuel. Pourquoi ? Parce que la forme précise de la sf n'est pas celle d'une littérature conceptuelle, le plus souvent, mais bien celle du roman bourgeois du 19ème siècle (avec des personnages, une trame narrative, des héros,...). Camillo José Cela, W.S. Burroughs,... font quelque chose à la littérature qui pourrait se rapprocher de l'art conceptuel. Pas Asimov, Dick, Heinlein ou Banks.

[Florent]

Elle a raison.

(Même si les auteurs cités n'ont pas un style transcendant).