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Les Chinois croient aux extra-terrestres
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Cachou



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 9:49 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

bormandg a écrit:

Mais les Jasper Fforde ne se présentent pas, du tout, comme des uchronies...
Et non, définir une uchronie est un point déjà acquis, quasiment à l'origine du mot, et que les cas tangents n'ont pas remis en cause, contrairement à ce qui se passe pour la SF. Maintenant, savoir si une "histoire alternative" rentre ou non dans les uchronies, opposées en l'occurence aux "mondes parallèles", n'est pas toujours évident, et les auteurs eux-mêmes peuvent employer le mot, aujourd'hui populaire, à tort. D'ici à ce que le sens élargi s'impose... on n'y est pas encore, AMA.


Ben zut, pour moi c'étaient clairement des uchornies, les Fforde, avec plusieurs point de divergence, le principal étant la guerre de Crimée, les secondaires étant les polices "différentes", dont celle du temps, et c'est ça qui a tout chamboulé par rapport à l'univers qu'on connaît (cf le coup de la banane dans le premier, où on apprend que c'est à cause du père de Thursday qu'on en mange, un truc comme ça).
J'aurais classé une histoire "alternative" en uchronie pour ma part. En fait, moi, je ne classe dans les mondes parallèles que les histoires qui sont soit présentées comme telles, soit qui se déroulent dans plusieurs mondes (comme "A la croisée des mondes", qui semble uchronique dans son premier tome, mais que l'on découvre être une histoire d'univers parallèles à la fin de celui-ci). Autrement, rien ne me porte à penser que ça se passe dans un univers parallèle et non uchronique.
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bormandg



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:14 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

Cachou a écrit:
En fait, moi, je ne classe dans les mondes parallèles que les histoires qui sont soit présentées comme telles, soit qui se déroulent dans plusieurs mondes (comme "A la croisée des mondes", qui semble uchronique dans son premier tome, mais que l'on découvre être une histoire d'univers parallèles à la fin de celui-ci). Autrement, rien ne me porte à penser que ça se passe dans un univers parallèle et non uchronique.

Excellente remarque sur la Croisée des mondes. Mais justement les Jasper Fforde partagent avec la Croisée des mondes le fait que, en plus des divergences historiques, il y a des lois (physiques? les daemoni ou les accès aux livres peuvent-ils être considérés comme des phénomènes physiques?) différentes avec celles de notre univers... Ce pourquoi je ne les classe pas en uchronie, et je considère le classement "mondes parallèles" comme incluant les uchronies.
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silramil



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:21 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

bormandg a écrit:
Cachou a écrit:
En fait, moi, je ne classe dans les mondes parallèles que les histoires qui sont soit présentées comme telles, soit qui se déroulent dans plusieurs mondes (comme "A la croisée des mondes", qui semble uchronique dans son premier tome, mais que l'on découvre être une histoire d'univers parallèles à la fin de celui-ci). Autrement, rien ne me porte à penser que ça se passe dans un univers parallèle et non uchronique.

Excellente remarque sur la Croisée des mondes. Mais justement les Jasper Fforde partagent avec la Croisée des mondes le fait que, en plus des divergences historiques, il y a des lois (physiques? les daemoni ou les accès aux livres peuvent-ils être considérés comme des phénomènes physiques?) différentes avec celles de notre univers... Ce pourquoi je ne les classe pas en uchronie, et je considère le classement "mondes parallèles" comme incluant les uchronies.


Pure question de sémantique, mais je parlerais plus largement de "mondes alternatifs", catégorie qui inclut les "mondes parallèles" sur le modèle de la croisée des mondes (plusieurs univers peuvent communiquer), et les "mondes divergents", lesquels incluent aussi bien les "mondes différents" (qui ont des lois physiques nettement différentes, par exemple des dimensions supplémentaires) que les "uchronies" (qui incluent des modifications historiques) - et selon moi, il y aurait une catégorie supplémentaire à faire pour les mondes qui, quoique "différents", ont une histoire ressemblant très fortement à la nôtre (par exemple, le monde multidimensionnel du Bureau des atrocités, de Stross, qui ressemble en surface au nôtre, alors que ses lois physiques sont différentes et susceptibles d'influencer le cours de l'histoire).
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Cachou



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:25 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

silramil a écrit:
bormandg a écrit:
Cachou a écrit:
En fait, moi, je ne classe dans les mondes parallèles que les histoires qui sont soit présentées comme telles, soit qui se déroulent dans plusieurs mondes (comme "A la croisée des mondes", qui semble uchronique dans son premier tome, mais que l'on découvre être une histoire d'univers parallèles à la fin de celui-ci). Autrement, rien ne me porte à penser que ça se passe dans un univers parallèle et non uchronique.

Excellente remarque sur la Croisée des mondes. Mais justement les Jasper Fforde partagent avec la Croisée des mondes le fait que, en plus des divergences historiques, il y a des lois (physiques? les daemoni ou les accès aux livres peuvent-ils être considérés comme des phénomènes physiques?) différentes avec celles de notre univers... Ce pourquoi je ne les classe pas en uchronie, et je considère le classement "mondes parallèles" comme incluant les uchronies.


Pure question de sémantique, mais je parlerais plus largement de "mondes alternatifs", catégorie qui inclut les "mondes parallèles" sur le modèle de la croisée des mondes (plusieurs univers peuvent communiquer), et les "mondes divergents", lesquels incluent aussi bien les "mondes différents" (qui ont des lois physiques nettement différentes, par exemple des dimensions supplémentaires) que les "uchronies" (qui incluent des modifications historiques) - et selon moi, il y aurait une catégorie supplémentaire à faire pour les mondes qui, quoique "différents", ont une histoire ressemblant très fortement à la nôtre (par exemple, le monde multidimensionnel du Bureau des atrocités, de Stross, qui ressemble en surface au nôtre, alors que ses lois physiques sont différentes et susceptibles d'influencer le cours de l'histoire).


Whouah. Du coup, ce qui me semblait clair comme de l'eau de roche devient un vrai casse-tête.

(le trucs différents dans Thursday, j'aurais plus eu tendance à les mettre du côté du fantastique que de lois physiques différentes en fait)
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silramil



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:32 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

Cachou a écrit:
silramil a écrit:
bormandg a écrit:
Cachou a écrit:
En fait, moi, je ne classe dans les mondes parallèles que les histoires qui sont soit présentées comme telles, soit qui se déroulent dans plusieurs mondes (comme "A la croisée des mondes", qui semble uchronique dans son premier tome, mais que l'on découvre être une histoire d'univers parallèles à la fin de celui-ci). Autrement, rien ne me porte à penser que ça se passe dans un univers parallèle et non uchronique.

Excellente remarque sur la Croisée des mondes. Mais justement les Jasper Fforde partagent avec la Croisée des mondes le fait que, en plus des divergences historiques, il y a des lois (physiques? les daemoni ou les accès aux livres peuvent-ils être considérés comme des phénomènes physiques?) différentes avec celles de notre univers... Ce pourquoi je ne les classe pas en uchronie, et je considère le classement "mondes parallèles" comme incluant les uchronies.


Pure question de sémantique, mais je parlerais plus largement de "mondes alternatifs", catégorie qui inclut les "mondes parallèles" sur le modèle de la croisée des mondes (plusieurs univers peuvent communiquer), et les "mondes divergents", lesquels incluent aussi bien les "mondes différents" (qui ont des lois physiques nettement différentes, par exemple des dimensions supplémentaires) que les "uchronies" (qui incluent des modifications historiques) - et selon moi, il y aurait une catégorie supplémentaire à faire pour les mondes qui, quoique "différents", ont une histoire ressemblant très fortement à la nôtre (par exemple, le monde multidimensionnel du Bureau des atrocités, de Stross, qui ressemble en surface au nôtre, alors que ses lois physiques sont différentes et susceptibles d'influencer le cours de l'histoire).


Whouah. Du coup, ce qui me semblait clair comme de l'eau de roche devient un vrai casse-tête.

(le trucs différents dans Thursday, j'aurais plus eu tendance à les mettre du côté du fantastique que de lois physiques différentes en fait)


Oh, fforde n'est ni de la fantasy, ni du fantastique, ni de la SF. C'est juste de la méta-littérature, une réflexion sur les mondes littéraires. Après, je suis d'accord que ça ressemble à de la SF/fantasy, mais il n'y a pas vraiment de cohérence matérielle, juste une visée esthétique.

Ma remarque était en grande partie humoristique (=si on veut faire des classements, on n'en finit pas), mais un peu sérieuse (=faire des classements impose de prendre en compte énormément de possibilités).
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Lensman



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:48 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

bormandg a écrit:
.. Ce pourquoi je ne les classe pas en uchronie, et je considère le classement "mondes parallèles" comme incluant les uchronies.

Je te surprends à utiliser des étiquettes... tu me diras que celles-ci sont légitimes... sans doute, mais ce sont des étiquettes tout de même... hé hé!
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Cachou



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:50 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

silramil a écrit:
Oh, fforde n'est ni de la fantasy, ni du fantastique, ni de la SF. C'est juste de la méta-littérature, une réflexion sur les mondes littéraires. Après, je suis d'accord que ça ressemble à de la SF/fantasy, mais il n'y a pas vraiment de cohérence matérielle, juste une visée esthétique.

Ma remarque était en grande partie humoristique (=si on veut faire des classements, on n'en finit pas), mais un peu sérieuse (=faire des classements impose de prendre en compte énormément de possibilités).


Pour un lecteur habitué à la SF, le classement ne sert à rien. Mais moi, ici, je vais par exemple présenter un peu le genre à mes élèves et j'allais leur parler des sous-genres. Or, si je parle de ça, ils ont besoin de définition et de délimitations, parce qu'ils ne connaissent pas. Bon, je sens que je vais un peu simplifier tout ça et simplement zapper le passage sur les sous-genre, autrement je n'en finirai plus!
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Lensman



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 10:57 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

silramil a écrit:


Oh, fforde n'est ni de la fantasy, ni du fantastique, ni de la SF. C'est juste de la méta-littérature, une réflexion sur les mondes littéraires. Après, je suis d'accord que ça ressemble à de la SF/fantasy, mais il n'y a pas vraiment de cohérence matérielle, juste une visée esthétique.
.

Ah, je vais faire comme le professeur Rollin (qui a toujours quelque chose à dire...)

http://www.francois-rollin.com/professeur_francois_rollin.html

Je viens d'entendre prononcer le mot "méta-littérature".
Comment la définirais-tu ? Je suppose qu'elle n'est pas inclue dans la littérature (sinon, ce serait extrêmement bizarre...).
Si je dis: "Star Wars, c'est de la méta-SF", qu'est-ce que tu réponds? (Après avoir fini de rigoler, s'entend...)
Oncle Joe
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Cachou



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 11:08 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Il y en a un qui est d'humeur taquine ce matin...
(je ne connaissais point ce professeur Rollin!)(très joli à exploiter pour le sens littéral et figuré ^_^)(mais bon, on n'a pas encore des classes équipées de rétroprojecteur...)
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silramil



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 11:22 am    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

Lensman a écrit:
silramil a écrit:


Oh, fforde n'est ni de la fantasy, ni du fantastique, ni de la SF. C'est juste de la méta-littérature, une réflexion sur les mondes littéraires. Après, je suis d'accord que ça ressemble à de la SF/fantasy, mais il n'y a pas vraiment de cohérence matérielle, juste une visée esthétique.
.

Ah, je vais faire comme le professeur Rollin (qui a toujours quelque chose à dire...)

http://www.francois-rollin.com/professeur_francois_rollin.html

Je viens d'entendre prononcer le mot "méta-littérature".
Comment la définirais-tu ? Je suppose qu'elle n'est pas inclue dans la littérature (sinon, ce serait extrêmement bizarre...).
Si je dis: "Star Wars, c'est de la méta-SF", qu'est-ce que tu réponds? (Après avoir fini de rigoler, s'entend...)
Oncle Joe


Très sérieusement et simplement, la métalittérature (avec ou sans trait d'union, en fait) comprend tous les textes qui attirent l'attention, d'une manière ou d'une autre, sur les conditions de production d'un texte littéraire, dans le cadre de sa fiction :
-des personnages parlent de l'écriture d'un livre (ce qu'on appelle aussi la "mise en abyme" comme dans Les Faux-monnayeurs de Gide, où un personnage du livre entreprend d'écrire un livre équivalent à celui que le lecteur tient dans ses mains),
-les règles de la littérature sont ouvertement énoncées comme plus importantes que les lois physiques, de manière mystérieuse (je pense à Paul Auster et à la Trilogie new-yorkaise), de manière ouverte (je pense à certains passages de Pratchett - il n'y a pas si loin du pastiche à la métalittérature)
- le texte lui-même est une réflexion en forme de fiction sur la littérature (la plupart des récits dits "fantastiques" de Borges concernant la littérature tombent dans cette catégorie, même s'ils sont libéralement annexés par certains à la SF).

Les textes de fforde ressemblent à de la SF (il y a une "machine" qui permet de rentrer dans les livres) mais ils sont surtout animés par une réflexion (fictive) sur les mondes littéraires - qu'est-ce qu'être un personnage ? comment penser la multiplicité de ces mondes, différents selon chaque lecteur ? Sont-ce des mondes partagés, séparés? Qu'est-ce qu'agir sur un monde littéraire? etc.
Et c'est surtout humoristique, mais en tout cas je n'y vois pas du pastiche de SF, mais plutôt du pastiche de l'analyse littéraire.
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silramil



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 11:23 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Et, bien sûr, la métalittérature fait partie de la littérature. Comme la métaphysique fait partie de la physique... oups !
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Eons



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 12:12 pm    Poster un sujet: Re: Les Chinois croient aux extra-terrestres Répondre en citant

Lensman a écrit:
Je viens d'entendre prononcer le mot "méta-littérature".
Comment la définirais-tu ? Je suppose qu'elle n'est pas inclue dans la littérature (sinon, ce serait extrêmement bizarre...).
Si je dis: "Star Wars, c'est de la méta-SF", qu'est-ce que tu réponds? (Après avoir fini de rigoler, s'entend...)
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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Lensman



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 3:19 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

silramil a écrit:
Et, bien sûr, la métalittérature fait partie de la littérature. Comme la métaphysique fait partie de la physique... oups !

Bien vu!
Oncle Joe
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silramil



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 3:29 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
silramil a écrit:
Et, bien sûr, la métalittérature fait partie de la littérature. Comme la métaphysique fait partie de la physique... oups !

Bien vu!
Oncle Joe


Blague mise à part, le préfixe n'a pas le même sens dans les deux mots.
"Méta", en grec, signifie aussi bien "au-delà, après" que "avec, ensemble, qui englobe".
La métaphysique concerne étymologiquement ce qui est au-delà de la physique (et des centaines de pages pourraient...)
La métalittérature est une littérature qui cherche à englober l'acte créatif de littérature dans ses fictions. Au départ, comme je l'ai dit, cela peut se résumer à inclure un personnage de romancier dans un roman, qui réfléchit à la manière dont il pourrait faire un roman de ce qu'il "vit".
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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2011 3:46 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Comme Rêve de fer ? (que je n'ai pas du tout aimé).
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