Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

Modérateurs : Estelle Hamelin, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome

Répondre
xavdr
Messages : 6
Enregistré le : sam. juil. 12, 2008 11:21 pm
Localisation : IdF

Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

Message par xavdr » ven. juil. 22, 2011 8:01 pm

Le magazine en ligne Contrepoints propose en VF un passionnant article d'Eric S. Raymond, retraçant une histoire politique de la SF et de ses principaux courants, de la hard SF campbelienne au cyberpunk, en passant par les futurians et la new wave !
Eric S. Raymond (né en 1957) est un informaticien et hacker à qui l’on doit le livre La Cathédrale et le Bazar dans lequel il défend les logiciels open sources. C’est également très grand amateur de science fiction qui s'enorgueillit de posséder plus de 3000 œuvres de SF et d’en avoir lu huit fois plus. De plus, il professe des opinions libertariennes.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. juil. 22, 2011 9:31 pm

Un résumé pas inintéressant, mais fait à la hache et un poil schématique, tout de même....
Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. juil. 22, 2011 9:48 pm

Moins systématique et fait à la hache que beaucoup.
N'était l'orthographe du nom de Jules Verne, j'aurais presque apprécié cet exposé moins caricatural qu'attendu. Et il est remarquable que l'auteur, se proclamant libertarien, se réfère à Heinlein et à Poul Anderson (par ailleurs opposés politiquement sauf sur le refus de tout système dictatorial) et rejette Pournelle, considéré par d'aucuns comme la preuve que libertarien signifie d'extrême droite.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » ven. juil. 22, 2011 10:05 pm

La bonne vieille liste des pour et des contre à propos de la guerre du Vietnam, publiée à l'époque dans Galaxy, permettait assez bien, pour son temps, de voir qui était, disons, dans le conservatisme...

Oncle Joe

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » ven. juil. 22, 2011 10:19 pm

J'ai l'impression d'avoir déjà lu ça quelque part, il y a des années.

Une lecture à conseiller à l'auteur du truc :

Image
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » ven. juil. 22, 2011 10:48 pm

Lensman a écrit :La bonne vieille liste des pour et des contre à propos de la guerre du Vietnam, publiée à l'époque dans Galaxy, permettait assez bien, pour son temps, de voir qui était, disons, dans le conservatisme...

Oncle Joe
Sauf si on prenait en compte certaines motivations. A part sur l'attitude face au communisme que tous deux considéraient comme une dictature, RAH et Poul Anderson n'avaient pas beaucoup d'idées politiques communes.... et traiter RAH de "conservateur" serait un pur non-sens.
Ceci étant, j'ai sommeil. Donc évitez de relancer le sempiternel débat sur les positions politiques de qui et qui ce soir ou avant mon réveil, merci.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 8:03 am

bormandg a écrit : Ceci étant, j'ai sommeil. Donc évitez de relancer le sempiternel débat sur les positions politiques de qui et qui ce soir ou avant mon réveil, merci.
... c'est un peu inhérent au contenu de l'article...
Cela dit, à titre de renseignement, et non spécialement pour faire de la polémique (on n'a pas besoin de prétextes pour cela, hein...), je serais curieux de savoir quels libertariens (ou qui se réclamaient de cette idéologie ou de son équivalent du temps) étaient clairement opposés à la guerre du Vietnam. Je parle de gens de l'époque, pas de postions a posteriori. Cela clarifierait un peu l'image que l'on a (ou pas...) de l'histoire et de l'évolution cette idéologie.
Quelque part, ce serait intéressant de comparer les points de vue de deux libertariens (ou proto-libertariens, si j'ose écrire...) de l'époque, l'un pour, l'un contre (on a l'impression qu'on ne trouve que des "pour", ce qui paraît absurde).

Oncle Joe

Avatar du membre
Eons
Messages : 6338
Enregistré le : sam. févr. 17, 2007 6:49 pm
Localisation : Le cœur de Flandre
Contact :

Message par Eons » sam. juil. 23, 2011 8:36 am

Pour deux libers, t'as rien.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 8:51 am

Eons a écrit :Pour deux libers, t'as rien.
Pas mal !
Oncle Joe

caliban
Messages : 226
Enregistré le : mer. mai 10, 2006 12:02 am

Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 9:07 am

Lensman a écrit :La bonne vieille liste des pour et des contre à propos de la guerre du Vietnam, publiée
à l'époque dans Galaxy, permettait assez bien, pour son temps, de voir qui était,
disons, dans le conservatisme...
C'est absurde. Cette guerre impérialiste était une première pour les USA (ou la deuxième,
si l'on compte la Corée, qui était une aventure onusienne). Il n'y a donc pas plus de
posture ancienne à "conserver" que de "progrès" à promouvoir dans l'affaire.

La question de l'engagement américain au Viet-Nam, au plus fort de la guerre froide,
et de ses justifications éventuelles, est effroyablement compliquée. Il est parfois
possible d'identifier des motivations triviales aux prises de prosition de tel ou tel, y
compris au plus haut niveau, mais aucune n'a de caractère général, et j'ose croire
qu'un certain nombre des signataires de ces pétitions, parmi lesquels des écrivains
de SF des plus subtils, étaient capables de réfléchir et de se déterminer un peu au-delà
du réflexe conditionné ou du copinage avec Judith Merril ou son ex !

Lensman a écrit : je serais curieux de savoir quels libertariens (ou qui se réclamaient de cette idéologie
ou de son équivalent du temps) étaient clairement opposés à la guerre du Vietnam.
Je parle de gens de l'époque, pas de postions a posteriori.
Sans être libertarien (mais ceux-ci s'en réclament volontiers), Heinlein était violemment
opposé à cette aventure au tout début des années 60. Et, plus tard, signataire de la
pétition pour le maintien des troupes US, au nom du respect des engagements pris
et de la crédibilité, dans un contexte de dissuasion nucléaire tendue.

Je n'ai pas creusé plus loin, mais il me semble que la position par défaut d'un
authentique libertarien, face à une crise du type Viet-Nam, aurait été 1/ en tant que
contribuable, de s'opposer à une aventure inutilement coûteuse et ne le concernant
pas directement et personnellement ; 2/ en tant que citoyen, de hurler à la mort contre
le principe même de la conscription ; et 3/ en tant que spéculateur avisé, d'acheter
un maximum d'actions de producteurs de défoliant.

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » sam. juil. 23, 2011 10:26 am

Caliban rappelle que RAH n'était pas libertarien; il a toujours rappelé son appartenance au parti démocrate, même s'il appéciait certaines positions libertariennes.
Il est également utile de rappeler son opposition totale à l'impérialisme "communiste" soviétique,qui n'était certainement pas moindre que l'impérialisme US.
Quant aux libertariens, ils ne forment certainement pas un groupe aux opinions plus tranchées et définies que celles des deux grands partis, il n'y a qu'à voir comment l'auteur de l'article sujet du fil considère Pournelle... Alors parler d'un "authentique libertarien" :lol: :lol:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

caliban
Messages : 226
Enregistré le : mer. mai 10, 2006 12:02 am

Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 11:01 am

bormandg a écrit : Quant aux libertariens, ils ne forment certainement pas un groupe aux opinions
plus tranchées et définies que celles des deux grands partis,
Oui et non. Un problème politique essentiel, dont l'approche caractérise les partis
traditionnels sans jamais y recevoir de réponse univoque, est la définition du champ
d'action souhaitable et légitime de l'Etat, et de ce qui relève strictement du domaine
privé. Là, les libertariens ont au contraire une réponse commune, claire et tranchée :
moins il y a d'Etat, mieux ils se portent.

En revanche, il est clair que cette idéologie est trop basique pour que leurs opinions
individuelles ne couvrent pas l'ensemble du spectre politique lorsqu'il s'agit de l'appliquer
à une question concrète un tant soit peu subtile.

Par "authentique libertarien", j'entendais donc quelque chose comme "minarchiste
assez résolu pour appliquer cette norme au conflit du Viet-Nam".

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 1:44 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :La bonne vieille liste des pour et des contre à propos de la guerre du Vietnam, publiée
à l'époque dans Galaxy, permettait assez bien, pour son temps, de voir qui était,
disons, dans le conservatisme...
C'est absurde. Cette guerre impérialiste était une première pour les USA (ou la deuxième,
si l'on compte la Corée, qui était une aventure onusienne). Il n'y a donc pas plus de
posture ancienne à "conserver" que de "progrès" à promouvoir dans l'affaire.

.
Si c'est absurde, il devrait être possible de trouver des gens marqués "à gauche" (version USA...) qui soutenaient la guerre du Vietnam... A force de trop de subtilité, on finit par perdre de vue que des gens y étaient opposés, et qu'ils n'étaient pas moins au courant que les autres, du caractère "tendu" de la Guerre Froide, et qu'ils n'étaient pas non plus, a priori, spécialement plus idiots que les autres. Il me semble, à moi, que l'attitude vis à vis de cette guerre semble une vrai césure, qui a du sens.
Quant aux guerre "impérialistes" américaines, si le mot est discutable, il faut tout de même se rappeler de certaines entreprises militaires, qu'il n'est sûrement pas possible de mettre toutes dans le même sac ni au même niveau. Mais tout de même, les USA ont rapidement été un pays puissant qui, comme les autres pays puissants de son temps, s'est lancé dans des entreprises qu'il n'est pas complètement "absurde" de présenter comme "impérialistes". Je pique cette liste sur le Net, qui est sans doute tendancieuse et demande à être expliquée. .. il ne s'agit pas de faire de mauvais procès, mais d'éviter une certaine... candeur...

"1846- Mexique. A l’issue d’une guerre qu’ils avaient programmées et provoquée, les USA s’emparent de la moitié du territoire mexicain. Ce territoire conquis s’appelle aujourd’hui : la Californie, le Nevada, l’Utah, l’Arizona, le Nouveau-Mexique, le Colorado (en partie).
1852-1853- Argentine. Les « marines » débarquent et s’installent à Buenos-Aires pour protéger les « intérêts » américains face à une révolution.*
1853- Nicaragua. « protection » des citoyens et intérêts américains pendant des troubles politiques.
1853-1854- Japon. Plan « d’ouverture du Japon » et expédition Perry qui conduit, avec les navires de guerre américains, à forcer le Japon à ouvrir ses ports aux États-Unis.*
1853-1854- Ryukyu et Iles Bonin. Attendant une réponse du Japon l’autorisant à se rendre dans ce pays, le contre-amiral américain Perry, opère une démonstration navale de force et débarque par deux fois. Il obtient des autorités de Naha, sur l’île d’Okinawa, la gestion d’une concession minière. Il opère la même démonstration de force dans les îles de Bonin afin d’obtenir des facilités commerciales.*
1854- Nicaragua. Pour « venger » une offense faite au ministre-résident américain en poste au Nicaragua : destruction de la vile de Greytown (San Juan del Norte)*
1855- Uruguay. Les marines américaines et européennes débarquent pour « protéger » les intérêts américains au cours d’une tentative de révolution à Montevideo.
1859- Chine. Intervention américaine destinée à protéger les intérêts américains à Shanghai.
1860- Angola. Intervention en Afrique occidentale portugaise pour assurer la sécurité des citoyens et des biens américains pendant une révolte indigène à Kissembo.
1893- Hawaii. Sous couvert officiel de protéger les vies et les biens des américains, cette intervention visa à mettre en place un gouvernement provisoire sous l’autorité de Sanford D. Dole.
1894- Nicaragua. Intervention pour protéger les intérêts américains à Bluefields à la suite d’une révolution.
1898- Cuba. Sous prétexte de libérer l’île de la tutelle espagnole, les USA s’installent et imposent une base militaire, la possibilités d’investissements financiers américains et un droit d’intervention dans les affaires intérieures du pays.
1898- Porto-Rico, Hawaii, Wake, Guam. Sous prétexte de défaire la tutelle espagnole, les USA s’installent et imposent une base militaire, la possibilités d’investissements financiers américains et un droit d’intervention dans les affaires intérieures du pays.
1898- Philippines. L’archipel est vendu aux USA par l’Espagne (décembre 1898), les philippins se soulèvent contre les États-Unis (février 1899), les USA envoie 70 000 militaires qui mettront trois ans pour mater le soulèvement (des milliers de pertes).
1903- Colombie. Les États-Unis fomentent une « révolution » à l’issue de laquelle ils créent de toute pièce la république de Panama qui lui assure le contrôle du célèbre canal et des bénéfices énormes qu’il génère.
1915- Haïti. Nouvelle intervention et occupation des troupes américaines pour… 19 ans.
1916- République Dominicaine. Quatrième intervention et maintien des troupes américaines pour… 8 ans.
1926- Nicaragua. Nouvelle intervention et expédition de 5000 militaires pour contrer une révolution."


Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 1:52 pm

caliban a écrit :
Je n'ai pas creusé plus loin, mais il me semble que la position par défaut d'un
authentique libertarien, face à une crise du type Viet-Nam, aurait été 1/ en tant que
contribuable, de s'opposer à une aventure inutilement coûteuse et ne le concernant
pas directement et personnellement ; 2/ en tant que citoyen, de hurler à la mort contre
le principe même de la conscription ; et 3/ en tant que spéculateur avisé, d'acheter
un maximum d'actions de producteurs de défoliant.
..."aurait été"... c'est plutôt de l'uchronie...
Cela dit, la description que tu fais du libertarien ne se distingue guère de celle d'un égoïste ordinaire... mais c'est peut-être ça, au fond... j'avoue que je ne comprends pas grand chose à l'idéal libertarien...

Oncle Joe

caliban
Messages : 226
Enregistré le : mer. mai 10, 2006 12:02 am

Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 2:28 pm

Lensman a écrit : Si c'est absurde, il devrait être possible de trouver des gens marqués "à gauche"
(version USA...) qui soutenaient la guerre du Vietnam..
Pas sûr de voir ce que tu entends ici par "gauche", mais c'est JFK, pas exactement un
conservateur, qui a pris la responsabilité de la montée en puissance de l'intervention
américaine...
Lensman a écrit :A force de trop de subtilité, on finit par perdre de vue que des gens y étaient opposés,
et qu'ils n'étaient pas moins au courant que les autres, du caractère "tendu" de la
Guerre Froide, et qu'ils n'étaient pas non plus, a priori, spécialement plus idiots
que les autres.
Tu inverses un peu les rôles ! Il y a un monde entre contester un amalgame abusif
entre signataires de la pétition Galaxy pour le maintien des troupes US au Viet-Nam
et "conservatisme", et se rendre soi-même coupable d'un amalgame plus absurde
encore entre signataires de la pétition "anti" et idiotie...
Lensman a écrit :Il me semble, à moi, que l'attitude vis à vis de cette guerre semble une vrai césure,
qui a du sens.
Oui et non. On peut sans doute soutenir que, pour une certaine génération (disons,
celle qui a aujourd'hui 60-75 ans), il s'agit d'un marqueur identitaire important et que,
au sein de cette génération, cette césure a du sens. Mais ils sont minoritaires parmi
les signataires (quoique clairement plus nombreux chez les "anti"), et il me semble
que la grille d'interprétation politique de la génération précédente était bien plus
marquée par la seconde guerre mondiale. Et elle ne fait pas plus césure chez les
plus jeunes (absents des signataires, pas construction).

Lensman a écrit :Quant aux guerre "impérialistes" américaines, si le mot est discutable,
il faut tout de même se rappeler de certaines entreprises militaires, qu'il n'est
sûrement pas possible de mettre toutes dans le même sac ni au même niveau.
J'entendais bien "impérialisme" au sens habituel du terme. Nous sommes certainement
d'accord pour reconnaître que les USA n'ont jamais rechigné à un interventionnisme
militaire vigoureux pour défendre leurs intérêts politiques commerciaux. Il me semble
que la plupart des items de ta liste relèvent de cette catégorie.

Reste la guerre américano-mexicaine de 1846, où il faut se souvenir que le Mexique
apparaissait alors comme une puissance significative et menaçante, avec de grands
alliés. Et les Philippines, qui est surtout une "opération de police", comme on disait à
l'époque des Colonies.
Lensman a écrit : Cela dit, la description que tu fais du libertarien ne se distingue guère
de celle d'un égoïste ordinaire...
Si, un peu : l'égoïste ordinaire le théorise rarement...

Répondre

Retourner vers « Actusf les news du site (Et nos réponses à vos questions) »