Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

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Lensman
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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 2:51 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit : Cela dit, la description que tu fais du libertarien ne se distingue guère
de celle d'un égoïste ordinaire...
Si, un peu : l'égoïste ordinaire le théorise rarement...
Mais est-ce si théorisé que cela, à part des formules à l'emporte-pièce qui ne mangent pas de pain, du genre "moins d'état" (où les naïfs comprennent surtout "moins d'impôt"...)? Ce qui me semblerait fondamental à théoriser, c'est clairement ce que l'on entend par "moins d'état". Un "moins" quantitatif? un "moins" qualitatif ? Précisément, en ce qui concerne la politique étrangère des USA (je parts de l'idée que l'on parle de libertariens... américains...) et la manière dont elle doit être décidée, en rapport avec les intérêt économiques et éthiques, je suppose que c'est un des points forts de la théorie (ou alors, on ne voit pas trop l'intérêt de tout ça...).
Par ailleurs, je ne sais pas si le mouvement libertarien a une vocation universelle, ce qui en donnerait un autre éclairage. L'intérêt des états, quels qu'ils soient, n'entreraient donc pas spécialement en ligne de compte dans cette idéologie. J'ai l'impression que là non plus, l'articulation USA/reste du monde n'est pas claire. Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA, en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ?

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 3:16 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :A force de trop de subtilité, on finit par perdre de vue que des gens y étaient opposés,
et qu'ils n'étaient pas moins au courant que les autres, du caractère "tendu" de la
Guerre Froide, et qu'ils n'étaient pas non plus, a priori, spécialement plus idiots
que les autres.
Tu inverses un peu les rôles ! Il y a un monde entre contester un amalgame abusif
entre signataires de la pétition Galaxy pour le maintien des troupes US au Viet-Nam
et "conservatisme", et se rendre soi-même coupable d'un amalgame plus absurde
encore entre signataires de la pétition "anti" et idiotie...
Ce n'est pas ce que je voulais faire... je réagissais contre l'argument du "très compliqué", qui renvoie finalement dos à dos ceux qui sont pour et ceux qui son contre. Cela ne mène nulle part, et finit par éteindre toute discussion sérieuse. Il me semble intéressant (pour ma part) de voir s'il y a des motifs raisonnablement "objectifs" communs chez ce qui sont pour, d'un côté, et chez ceux qui sont contre, de l'autre (ne pas juste se dire, d'autorité, que c'est grosso modo une répartition aléatoire, au prétexte que les facteurs de décisions seraient si complexes que cela ne distinguerait pas tellement du hasard !). Et voir si leur désaccord n'a pas pour soubassement une attitude de portée plus "générale" (qui s'appliquerait à d'autres sujets que la guerre).
Si on s'apercevait, par exemple, qu'une bonne majorité de libertariens étaient pour, ou étaient contre, cela voudrait sans doute dire quelque chose sur le mouvement libertarien.
Mais apparemment, si j'ai bien compris, il n'est guère légitime de parler de "libertariens" à cette époque (la guerre du Vietnam).
Par ailleurs, c'est un détail, mais il arrive effectivement à tout le monde de changer d'avis... Kennedy (personnage tout de même largement "mythifié", il me semble...) lui a donné une forte impulsion... Est-ce à dire, que, dans une uchronie, il aurait continué ? (évidemment, on ne risque pas de trouver la réponse, sauf fictivement...). J'ai souvent entendu dire que la chose la plus difficile dans une guerre, c'est de l'arrêter... Encore faut-il déjà vraiment le vouloir, avant d'y arriver... La question se posait sérieusement au moment de la pétition .
Je suis tout à fait comme toi: je contextualise.

Oncle Joe

caliban
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Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 4:33 pm

Lensman a écrit : Cela dit, la description que tu fais du libertarien ne se distingue guère
de celle d'un égoïste ordinaire...
Lensman a écrit : Mais est-ce si théorisé que cela, à part des formules à l'emporte-pièce
qui ne mangent pas de pain, du genre "moins d'état" (où les naïfs comprennent
surtout "moins d'impôt"...)?
Il y a en tout cas un corpus théorique conséquent, principalement économique mais
également en philosophie politique, dans la tradition anarchiste (quoique de droite).
A partir de là, le libertarien moyen ne l'a pas forcément plus lu que le communiste de
base n'a lu Marx... et la corrélation avec le "moins d'impôt" (ou en tout cas moins de
redistribution : payer pour la Défense ou des prisons est moins problématique) semble
essentielle pour la plupart.
Lensman a écrit : Ce qui me semblerait fondamental à théoriser, c'est clairement ce que l'on entend
par "moins d'état". Un "moins" quantitatif? un "moins" qualitatif ?
Pour ce que j'en comprends, un principe explicite (largement admis aux USA, mais
avec une emphase toute particulière chez les libertariens) est que l'Etat n'est fondé
à intervenir que dans les domaines de compétence qui lui sont explicitement
reconnus (par la Constitution), à l'exclusion de tous les autres. C'est un peu le
contraire de la tradition française...

A partir de là, la question devient : quelles compétences reconnaître à l'Etat. Pour
les minarchistes, comme les libertariens, ça se limite strictement aux fonctions
régaliennes.
Lensman a écrit : Précisément, en ce qui concerne la politique étrangère des USA (...) je suppose
que c'est un des points forts de la théorie (ou alors, on ne voit pas trop l'intérêt de tout ça...).
Ben non. C'est, justement, une fonction régalienne. L'Etat est fondé à intervenir comme
il le juge nécessaire, au moins pour autant que la souveraineté nationale est en cause,
et j'imagine que les libertariens se répartissent comme les autres, décision par
décision, entre partisans et opposants. En revanche, ils crieront très fort si l'Etat
— horreur ! — se met à distribuer leurs sous à des étrangers sans prétexte de sécurité
nationale.
Lensman a écrit : Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA,
en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ?
Pour moi, on sort là du champ de la théorie — qui peut s'appliquer partout, mais en
tenant compte des conditions locales. Un libertarien accepte a priori l'existence
d'un Etat minimal, et lui est loyal exactement dans la même mesure que le tenant de
n'importe quelle autre idéologie politique, me semble-t-il. Je ne vois d'incompatibilité
ni avec un nationalisme fervent, ni avec un parfait cosmopolitisme.

Si différence il y a, c'est qu'un libertarien aura peut-être plus tendance qu'un autre
à considérer que, l'Etat outrepassant ses prérogatives, il est l'agressé, ne lui doit
plus rien et est fondé à s'en défendre par tous les moyens (il me semble par exemple
qu'on en a vu quelques-uns tirer sur les forces de l'ordre qui prétendaient leur
confisquer des armes "légales").

caliban
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Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 5:19 pm

Lensman a écrit :je réagissais contre l'argument du "très compliqué", qui renvoie finalement
dos à dos ceux qui sont pour et ceux qui son contre.
Pas exactement. L'argument mène surtout à rejeter a priori toute générallisation du type
"untel a adopté telle position dans tel débat (très compliqué), donc il se range dans
telle catégorie (bien plus manichéenne)".
Lensman a écrit :Cela ne mène nulle part, et finit par éteindre toute discussion sérieuse.
Pas nécessairement.
Lensman a écrit :Il me semble intéressant (pour ma part) de voir s'il y a des motifs raisonnablement
"objectifs" communs chez ce qui sont pour, d'un côté, et chez ceux qui sont contre,
de l'autre
A tous ceux qui sont pour/contre, donc : certainement pas.
Et voir si leur désaccord n'a pas pour soubassement une attitude de portée
plus "générale" (qui s'appliquerait à d'autres sujets que la guerre

Identifier des groupes partageant certaines options, et voir où ça les mène ailleurs,
c'est évidemment passionnant. Et dans ce cas particulier tout particulièrement :
il me semble que les porte-parole plus ou moins autoproclamés de cette "génération
68", pour faire simple, se sont depuis avérés à la fois étonamment robustes dans
ce rôle, et étonnamment efficaces pour imposer leurs préoccupations aussi bien
aux générations précédentes qu'aux suivantes.
Lensman a écrit :ne pas juste se dire, d'autorité, que c'est grosso modo une répartition
aléatoire, au prétexte que les facteurs de décisions seraient si complexes
que cela ne se distinguerait pas tellement du hasard !
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un fait d'expérience. Il suffit de voir la
proportion de scrutins de toutes natures qui tournent autour du 50/50, +/- 5%

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. juil. 23, 2011 5:34 pm

caliban a écrit :il me semble que les porte-parole plus ou moins autoproclamés de cette "génération 68", pour faire simple, se sont depuis avérés à la fois étonamment robustes dans ce rôle, et étonnamment efficaces pour imposer leurs préoccupations aussi bien
aux générations précédentes qu'aux suivantes.
Gné ?…

Tu peux développer ? Pasque, là, je vois pas de quoi tu parles.
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caliban
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Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 6:12 pm

Roland C. Wagner a écrit :
caliban a écrit :étonnamment efficaces pour imposer leurs préoccupations
aussi bien aux générations précédentes qu'aux suivantes.
Gné ?…
Tu peux développer ? Pasque, là, je vois pas de quoi tu parles.
C'est plus une intuition qu'un argument bien formé — d'où l'intérêt justement de creuser,
comme le suggérait Joe. Juste quelques exemples en vrac :
- "Nouvelle vague", ou New Wave en SF, renvoient toujours à des courants qui étaient
nouveaux... dans les années 60.
- combien de temps le rock a-t-il été pensé comme une musique "jeune", quand les
amateurs de la première heure étaient devenus grands-parents ?
- combien de "jeunes" mandarins des années 70, nommés à l'époque où, d'après eux,
on était obsolète à quarante ans, encore accrochés à leurs postes ?
- et il serait amusant de corréler le coût du crédit immobilier et les revenus du patrimoine
locatif à l'évolution de la proportion de propriétaires dans cette génération...

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Message par sandrine.f » sam. juil. 23, 2011 6:40 pm

cela me rappelle bien quelque chose.

http://www.culture-sf.com/forum/moderat ... ne-94830-1.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. juil. 23, 2011 6:42 pm

sandrine.f a écrit :cela me rappelle bien quelque chose.

http://www.culture-sf.com/forum/moderat ... ne-94830-1.
Ah oui ? À toi aussi ?
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. juil. 23, 2011 6:49 pm

caliban a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
caliban a écrit :étonnamment efficaces pour imposer leurs préoccupations
aussi bien aux générations précédentes qu'aux suivantes.
Gné ?…
Tu peux développer ? Pasque, là, je vois pas de quoi tu parles.
C'est plus une intuition qu'un argument bien formé — d'où l'intérêt justement de creuser,
comme le suggérait Joe. Juste quelques exemples en vrac :
- "Nouvelle vague", ou New Wave en SF, renvoient toujours à des courants qui étaient nouveaux... dans les années 60.
Peut-être parce que d'aucuns passent leur temps à réinventer le fi à couper l'eau chaude avec un discours tout droit issu de ces années)là ? (Et se vexent quand on le leur fait remarquer.)
caliban a écrit :- combien de temps le rock a-t-il été pensé comme une musique "jeune", quand les amateurs de la première heure étaient devenus grands-parents ?
Quand je suis allé voir les Sonics le mois dernier, les spectateurs les plus jeunes avaient clairement moins de vingt ans, et les plus âgés dans les 70.
caliban a écrit :- combien de "jeunes" mandarins des années 70, nommés à l'époque où, d'après eux, on était obsolète à quarante ans, encore accrochés à leurs postes ?
Là, je ne sais pas de quoi tu parles.
caliban a écrit :- et il serait amusant de corréler le coût du crédit immobilier et les revenus du patrimoine locatif à l'évolution de la proportion de propriétaires dans cette génération...
Tss, tss, là, je dis faux procès. La seule responsable, c'est l'augmentation des prix de l'immobilier, qui n'est pas liée à une question de génération, mais influe sur les possibilités pour telle ou telle génération d'avoir accès à la propriété. En 1981, tu pouvais acheter un trois pièces de 65 m2 pour moins de 100 000 francs dans un arrondissement périphérique de Paris. Aujourd'hui, pour 100 000 euros (soient nettement moins en monnaie constante), tu as une chambre de bonne de 9 m2, et encore !

Ne le prend pas mal, mais je crois que tu fantasmes. (Sauf en ce qui concerne les “mandarins”, vu que je n'y connais rien.)
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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 6:59 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit : Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA,
en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ?
Pour moi, on sort là du champ de la théorie — qui peut s'appliquer partout, mais en
tenant compte des conditions locales. Un libertarien accepte a priori l'existence
d'un Etat minimal, et lui est loyal exactement dans la même mesure que le tenant de
n'importe quelle autre idéologie politique, me semble-t-il. Je ne vois d'incompatibilité
ni avec un nationalisme fervent, ni avec un parfait cosmopolitisme.
Cela me surprendrait que ce problème, qui se pose pour d'autres idéologies (le communisme, par exemple), ne se pose pas pour l'idéologie libertarienne. Le "nationalisme" implique l'idée, posée a priori, que l'on doit être solidaire, à un degré considérable, des autres membres de la nation... même si ses propres intérêts personnels en pâtissent. Je vois là une contradiction fondamentale avec ce qui semble être l'idéologie libertarienne. Rappelons-nous que les marxistes orthodoxes, disons, étaient souvent accusés d'apporter un soutien inconditionnel aux intérêts de l'Union soviétique. Leur idéologie était "détournée" au profit d'un pays étranger. Cet aspect posait un problème non seulement au gens qui n'étaient pas marxistes, mais aux marxistes eux-mêmes, chez lesquels cela a entrainé de sévères règlements de compte (c'est le moins que l'on puisse dire)... Pourtant, à la base, leur idéologie est censée être de portée universelle, et c'est un aspect fondamental de leur idéologie (je ne dis pas qu'ils ont raison!). Le nationalisme est quelque chose qui est censé disparaître dans un monde qui serait devenu communiste, ce qui est logique.
Mais pour les libertariens? Imaginent-ils (du moins, leurs idéologues) que le monde devienne un jour libertarien, comme les idéologues marxistes imaginent un monde communiste?
La bizarrerie que je vois, c'est cette curieuse acceptation de "pouvoirs régaliens" chez les libertariens (si j'ai bien compris...) et sans doute est-ce là ce qui les distingue fondamentalement de ce que l'on appelle chez nous les anarchistes (ni dieu, ni maître, et donc: pas de patrie). Les "pouvoirs régaliens" ne sont pas seulement des ornements: la politique étrangère est quelque chose de profondément liée au fonctionnement économique (entre autre) de la société; il est curieux de la laisser aux mains de l'état, j'allais dire comme... un vulgaire service public...
Mais tout cela montre surtout mon ignorance de ce mouvement...

Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 7:12 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :ne pas juste se dire, d'autorité, que c'est grosso modo une répartition
aléatoire, au prétexte que les facteurs de décisions seraient si complexes
que cela ne se distinguerait pas tellement du hasard !
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un fait d'expérience. Il suffit de voir la
proportion de scrutins de toutes natures qui tournent autour du 50/50, +/- 5%
Attention, on n'est pas dans de l'équiprobable ou dans des événéments indépendants... Les OUI ou NON répondus à certaines questions vont ensuite influer sur les types de question qu seront posées aux prochains scrutins. Il se crée des enchaînements qui ne peut guère être comparé à des résultats obtenus en tirant au hasard.
Je suis surpris de cet argument dans la discussion...

Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 7:16 pm

caliban a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
caliban a écrit :étonnamment efficaces pour imposer leurs préoccupations
aussi bien aux générations précédentes qu'aux suivantes.
Gné ?…
Tu peux développer ? Pasque, là, je vois pas de quoi tu parles.
C'est plus une intuition qu'un argument bien formé — d'où l'intérêt justement de creuser,
comme le suggérait Joe. Juste quelques exemples en vrac :
- "Nouvelle vague", ou New Wave en SF, renvoient toujours à des courants qui étaient
nouveaux... dans les années 60.
- combien de temps le rock a-t-il été pensé comme une musique "jeune", quand les
amateurs de la première heure étaient devenus grands-parents ?
- combien de "jeunes" mandarins des années 70, nommés à l'époque où, d'après eux,
on était obsolète à quarante ans, encore accrochés à leurs postes ?
- et il serait amusant de corréler le coût du crédit immobilier et les revenus du patrimoine
locatif à l'évolution de la proportion de propriétaires dans cette génération...
Là, je suis largué, je ne vois plus bien le rapport avec le sujet de la discussion...


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Message par caliban » sam. juil. 23, 2011 7:29 pm

Roland C. Wagner a écrit : Peut-être parce que d'aucuns passent leur temps à réinventer le fi à couper
l'eau chaude avec un discours tout droit issu de ces années)là ? (Et se vexent quand
on le leur fait remarquer.)
Assurément. Mais en partie parce que le discours de ces années-là est resté une
référence, alors qu'il s'est aussi dit des choses intéressantes avant et après.
Quand je suis allé voir les Sonics le mois dernier, les spectateurs les plus jeunes
avaient clairement moins de vingt ans, et les plus âgés dans les 70.
Si ça démontre quelque chose, c'est que c'est devenu une musique "classique",
plus réellement datée ou générationnelle. Donc pas plus "jeune" qu'une autre...
il serait amusant de corréler le coût du crédit immobilier et les revenus du
patrimoine locatif à l'évolution de la proportion de propriétaires dans cette génération...
Tss, tss, là, je dis faux procès. La seule responsable, c'est l'augmentation des
prix de l'immobilier, qui n'est pas liée à une question de génération
Ben tiens !

C'est un choix purement politique, et un paramètre sur lequel il serait techniquement
assez facile d'agir, par le biais du crédit et de la fiscalité. Comme on l'a fait au début
des années 70 (tiens donc !) quand ladite génération avait besoin de s'installer, et
qu'elle a su imposer des loyers abordables (tant pis pour les proprios d'alors) et un
crédit quasi-gratuit, voire négatif en tenant compte de l'inflation. Les années 80, quand
elle commençait à avoir un peu de moyens, ont été les "années fric" (enfin, pour ceux
qui en avaient ; pour les plus jeunes que nous étions, ça commençait à être moins
facile..). Et depuis, les mêmes (tu sais ce que devient le score de Sarko si on en
retranche les plus de 65 ans?) ont imposé une politique de loyers et de crédit cher,
ultra-favorable aux propriétaires qu'ils sont majoritairement devenus..
mais influe sur les possibilités pour telle ou telle génération d'avoir accès à la
propriété. En 1981, tu pouvais acheter un trois pièces de 65 m2 (...) Aujourd'hui,
pour 100 000 euros, tu as une chambre de bonne de 9 m2, et encore !
Nous disons la même chose, non ?
Ne le prend pas mal, mais je crois que tu fantasmes.

Possible. Mais c'est le genre d'analyse fantasmatique qui m'a amené à acheter dès
que j'en ai eu les moyens, à la fin des années 80 (où ça commençait déjà à déraper
dur). Ca ne m'a pas si mal réussi, même si j'ai eu tort de ne pas oser m'endetter avant,
quand j'étais étudiant. Sans même parler d'un jeune d'aujourd'hui, tu crois que j'aurais
les moyens, vingt ans après et carrière faite, de me payer mon propre appart, là où
il est ?

Entendons-nous bien : personnellement, je n'ai pas à me plaindre, et je suis en fait
surtout admiratif du culot générationnel de ceux qui ne nous précèdent pas de tant
que ça (malheureusement...), et curieux de comprendre les mécanisme qui l'ont
rendu possible. Mais je suis scandalisé par ce que c'est en train de faire subir aux
gamins d'aujourd'hui. Un peu inquiet, aussi, de ce que deviendra la solidarité
inetrgénérationnelle, une fois qu'ils s'en seront rendu compte.

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Message par Lensman » sam. juil. 23, 2011 7:45 pm

caliban a écrit :[ Mais je suis scandalisé par ce que c'est en train de faire subir aux
gamins d'aujourd'hui. Un peu inquiet, aussi, de ce que deviendra la solidarité
inetrgénérationnelle, une fois qu'ils s'en seront rendu compte.
J'espère qu'ils ne deviendront pas trop libertariens (au sens ne pas aimer les impôts...); parce que, sinon, les vieux pauvres vont en baver...
Mais on dévie un peu...

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Message par Roland C. Wagner » sam. juil. 23, 2011 8:02 pm

caliban a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Peut-être parce que d'aucuns passent leur temps à réinventer le fi à couper
l'eau chaude avec un discours tout droit issu de ces années)là ? (Et se vexent quand
on le leur fait remarquer.)
Assurément. Mais en partie parce que le discours de ces années-là est resté une
référence, alors qu'il s'est aussi dit des choses intéressantes avant et après.
S'il est resté une référence, il y a peut-être des raisons plus profondes. Je n'ai pas le temps de me lancer dans une analyse détaillée, alors je vais y aller à la louche, mais il me semble que la décennie 1964-1973 a constitué un sommet dans l'histoire, notamment intellectuelle mais pas seulement, de l'espèce humaine, et que d'énormes efforts ont été accomplis depuis pour essayer de rayer de la carte mentale divers aspects de cet apogée, et notamment les aspects les plus intéressants et les plus susceptibles de gêner la prise de contrôle de la planète tout entière par les “marchés” et l'idéologie ultra-libérale qui les sous-tend. La Banque mondiale et le FMI ont vu leur mission d'origine dévoyée, les “nouveaux philosophes” ont étalé partout leur goût pour la réaction, Ronald Reagan et George Bush senior ont soigneusement démoli ce qui restait de la société issue du New Deal, etc. Ce dont tu parles n'est qu'un épiphénomène de cette dévolution à l'échelle de la planète et s'inscrit dans un mouvement plus général de dérégulation financière, de destruction des acquis sociaux et d'enrichissement non d'une génération, mais de certaines couches sociales au détriment des autres. Le phénomène des 20 ou 30 dernières années, c'est la mise à mort progressive de la classe moyenne, dont une (petite) partie réussit à se hisser vers la bourgeoisie tandis que la majorité glisse vers un prolétariat lui-même en chute libre vers le sous-prolétariat.

Et ça, ça concerne toutes les tranches d'âge.

caliban a écrit :
Quand je suis allé voir les Sonics le mois dernier, les spectateurs les plus jeunes
avaient clairement moins de vingt ans, et les plus âgés dans les 70.
Si ça démontre quelque chose, c'est que c'est devenu une musique "classique",
plus réellement datée ou générationnelle. Donc pas plus "jeune" qu'une autre...
Pas le temps non plus de refaire l'histoire du rock, mais disons que ça dépend de la branche du rock que tu considères. Le mec qui va voir les Sonics, quel que soit son âge, il est plus jeune dans sa tête que celui qui va voir Johnny. Faut pas confondre les formes grand public et les niches génériques.

caliban a écrit :
il serait amusant de corréler le coût du crédit immobilier et les revenus du
patrimoine locatif à l'évolution de la proportion de propriétaires dans cette génération...
Tss, tss, là, je dis faux procès. La seule responsable, c'est l'augmentation des
prix de l'immobilier, qui n'est pas liée à une question de génération
Ben tiens !

C'est un choix purement politique, et un paramètre sur lequel il serait techniquement
assez facile d'agir, par le biais du crédit et de la fiscalité. Comme on l'a fait au début
des années 70 (tiens donc !) quand ladite génération avait besoin de s'installer, et
qu'elle a su imposer des loyers abordables (tant pis pour les proprios d'alors) et un
crédit quasi-gratuit, voire négatif en tenant compte de l'inflation.
Là, tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

caliban a écrit :Les années 80, quand
elle commençait à avoir un peu de moyens, ont été les "années fric" (enfin, pour ceux
qui en avaient ; pour les plus jeunes que nous étions, ça commençait à être moins
facile..). Et depuis, les mêmes (tu sais ce que devient le score de Sarko si on en
retranche les plus de 65 ans?) ont imposé une politique de loyers et de crédit cher,
ultra-favorable aux propriétaires qu'ils sont majoritairement devenus..
Tu veux dire que l'élection de Chirac à la mairie de Paris et la transformation de la ville qui a suivi a eu mois d'influence sur les loyers que le désir d'une génération de gauchistes convertis au Saint Pognon ?

Désolé, mais là, je baisse les bras. Je ne peux pas t'empêcher de voir les choses par le petit bout de la lorgnette alors que l'on est en présence de phénomènes macro-économiques qui se répercutent à une échelle nettement supérieure à celle de notre petit pays.

Et je ne vois pas ce que les plus de 65 ans viennent faire là-dedans, mais bon, tant pis.


PS : Il est vrai que n'ayant jamais eu l'intention d'être propriétaire, je ne suis peut-être pas sensible à cet aspect des choses.
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