Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

[bormandg]

On est reparti pour des débats sans fins à chaque fois qu'on veut trouver UNE explication à ce qui a été produit par l'interférence entre quatre-vingt milliards (au moins) de causes différentes et contradictoires. Au mieux on peut espérer tropuver n point d'accroche pour une réforme qui modifierait les conséquences si, par le jeu de réactions inattendues, elle n'arrive pas à les consolider, ou à les aggraver. Au pire on traitera de noms insultants divers ceux qui n'ont pas la même opinion sur la nature et l'influence des différentes causes qui se sont entremélées et qui ont abouti à la situation présente.

[Lensman]

J'ai pensé recentrer (?) le débat en essayant de voir qui pouvait être qualifié de proche des "néo-conservateurs" chez les auteurs de SF, mais après avoir vu l'entrée Wiki sur ce mot, j'y renonce... ça a l'air aussi tordu que les libertariens...

Oncle Joe

[caliban]

il me semble que la décennie 1964-1973 a constitué un sommet dans l'histoire,
notamment intellectuelle mais pas seulement, de l'espèce humaine .

Mouais ? Il y a le programme Apollo, assurément, et la mise en application d'un
certain nombre de progrès scientifiques des décennies précédentes.
Côté littéraire, aucune de mes admirations majeures ne date de cette période
(mais comme mon pseudo le suggère peut-être, je place la barre assez haut)
Côté arts plastiques, pas beaucoup plus. Ni côté politique, ou philosophique...
C'est forcément assez subjectif, mais je serais curieux de voir quelles œuvres,
ou quels penseurs, tu places ainsi au sommet de l'histoire intellectuelle de l'humanité !

Le phénomène des 20 ou 30 dernières années, c'est la mise à mort progressive de la
classe moyenne, dont une (petite) partie réussit à se hisser vers la bourgeoisie tandis
que la majorité glisse vers un prolétariat lui-même en chute libre vers le sous-prolétariat.
Et ça, ça concerne toutes les tranches d'âge.

Je ne le dirais pas comme ça, mais nous sommes à peu près d'accord ici.

l'augmentation des prix de l'immobilier

C'est un choix purement politique et un paramètre sur lequel il serait
techniquement assez facile d'agir, par le biais du crédit et de la fiscalité.

Là, tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

Si tu le dis...

Tu veux dire que l'élection de Chirac à la mairie de Paris et la transformation
de la ville qui a suivi a eu mois d'influence sur les loyers que le désir d'une génération
de gauchistes convertis au Saint Pognon ?

Plutôt que Chirac, comme Giscard, a construit sa carrière politique en surfant sur cette
vague générationnelle, la même justement que celle de tes gauchistes convertis
(il est lui-même un poil plus vieux, mais il était en avance), à commencer par son
flinguage en règle de Chaban-Delmas.

On est reparti pour des débats sans fins à chaque fois qu'on veut trouver UNE
explication à ce qui a été produit par l'interférence entre quatre-vingt milliards (au
moins) de causes différentes et contradictoires.

Absolument. Je me contentais de relever qu'une génération récente a su conférer
à ses préoccupations plus d'importance qu'à celles des générations qui la précèdent
ou la suivent — au point qu'un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire
intellectuelle de l'humanité, excusez du peu ! — et à acquiescer à l'idée qu'il serait
intéressant de comprendre ce qui aurait pu contribuer à forger sa cohésion et sa
spécificité.

[bormandg]

Absolument. Je me contentais de relever qu'une génération récente a su conférer
à ses préoccupations plus d'importance qu'à celles des générations qui la précèdent
ou la suivent — au point qu'un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire
intellectuelle de l'humanité, excusez du peu ! — et à acquiescer à l'idée qu'il serait
intéressant de comprendre ce qui aurait pu contribuer à forger sa cohésion et sa
spécificité.

Sur ce dernier point j'ai une hypothèse: elle est la dernièree génération à croire au futur. La génération suivante, celle que je qualifie de "post-apocalyptique", ne croit plus au futur, seulement à la destruction-pillage ou à la défense de l'existant, que ce soit des ressources de la planète dont on a fini par réaliser les limites ou des "acquis" politiques des générations précedentes. La génération 60 avait un certain nombre de héros, que ce soit Martin Luther King, Armstrong (Neil), Kennedy, le Che, HoChiMinh,...
Les générations "No future" qui suivent les remises en cause successives et variées de la notion de progrès n'ont plus que Mad Max, ou différents avatars d'icelui (Tapie, Sarkozy du côté pillards, Hulot du côté défenseurs) dont les différences sont négligeables devant la cohérence de l'idée de base: il faut se battre pour partager un gateau qui n'augmentera plus, voire qui va s'épuiser dans les années à venir.

[caliban]

Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA,
en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ? (...)
Cela me surprendrait que ce problème, qui se pose pour d'autres idéologies (le
communisme, par exemple), ne se pose pas pour l'idéologie libertarienne.

Au risque de dire une bêtise, je ne suis pas loin de penser que c'est une spécificité
de toutes les formes d'anarchisme, libertarianisme compris : là où la plupart des
autres idéologies politiques proposent une théorie du rapport de l'individu à l'Etat,
et de ce qui fonde une souveraineté — théorie dont l'application peut toujours mener
à des conflits d'intérêt insolubles entre l'un et l'autre, donc à des paradoxes —
l'anarchisme récuse purement et simplement l'Etat dans les domaines qui lui semblent
relever exclusivement de l'individu. Ca peut aboutir à des conflits entre individus,
mais c'est assez limpide pour éviter les paradoxes.

Le "nationalisme" implique l'idée, posée a priori, que l'on doit être solidaire,
à un degré considérable, des autres membres de la nation... même si ses propres
intérêts personnels en pâtissent. Je vois là une contradiction fondamentale avec
ce qui semble être l'idéologie libertarienne.

Pas réellement. Dans une société libertarienne, l'Etat ne peut en aucun cas imposer
aux individus une quelconque solidarité avec d'autres individus. Mais ça n'empêche
pas certains citoyens individuels, à titre personnel, de se trouver assez nationalistes
pour se tenir eux-mêmes à une telle solidarité — y compris en s'engageant pour
aller se faire casser la gueule au Viet-Nam ou ailleurs, à condition toutefois que ce
ne soit pas une obligation...

Mais pour les libertariens? Imaginent-ils (du moins, leurs idéologues)
que le monde devienne un jour libertarien, comme les idéologues marxistes
imaginent un monde communiste?

Pour ce que j'en comprends, ils semblent persuadés qu'une minarchie apporte un
tel avantage compétitif par rapport à des régimes plus socialistes que le modèle
ne peut que s'imposer à terme. Mais sans vocation particulière à l'imposer à qui
que ce soit, ni aucun remords à profiter au maximum de cet avantage tant qu'il dure.

Les "pouvoirs régaliens" ne sont pas seulement des ornements: la politique étrangère
est quelque chose de profondément liée au fonctionnement économique (entre autre)
de la société; il est curieux de la laisser aux mains de l'état, j'allais dire comme... un
vulgaire service public...

Il me semble que c'est une simple question d'efficacité — Bruxelles et les théologiens
parleraient sans doute de "subsidiarité" : ils reconnaissent que l'individu est impuissant
à cette échelle, et se résignent donc à la nécessité d'un Etat pour la gérer au mieux
de leurs intérêts collectifs.

[Roland C. Wagner]

C'est forcément assez subjectif, mais je serais curieux de voir quelles œuvres, ou quels penseurs, tu places ainsi au sommet de l'histoire intellectuelle de l'humanité !

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. C'est cette décennie en totalité (1964-1973, donc) qui constitue un “sommet” de notre histoire collective, pas tel ou tel individu, ni telle ou telle œuvre, de toute manière le bouillonnement créatif était tel que ce type de distinction perd tout son sens : choisir, ce serait retirer l'auteur, ou l'œuvre, de son contexte, et opérer des jugements de valeur qui ne pourraient que briser la cohérence de l'ensemble.

Je crois bien que j'ai dû écrire un bouquin là-dessus. Tu n'as qu'à le lire.

au point qu'un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire
intellectuelle de l'humanité, excusez du peu !

Je croyais avoir été clair en spécifiant « l'histoire, notamment intellectuelle mais pas seulement, de l'espèce humaine ». C'était une manière de dire qu'on ne peut pas séparer l'histoire des idées de celle des sciences et techniques, ni de celle des sociétés humaines, si l'on veut parvenir à quelque chose qui puisse vaguement ressembler à une vision globale des choses.

Les idées ne naissent pas ex nihilo, elles sont le produit d'un contexte social et historique. Après, est-ce vraiment important qu'elles se cristallisent dans le cerveau d'un individu unique ou au sein d'un groupe humain ?

[Lensman]

On est reparti pour des débats sans fins à chaque fois qu'on veut trouver UNE explication à ce qui a été produit par l'interférence entre quatre-vingt milliards (au moins) de causes différentes et contradictoires. Au mieux on peut espérer tropuver n point d'accroche pour une réforme qui modifierait les conséquences si, par le jeu de réactions inattendues, elle n'arrive pas à les consolider, ou à les aggraver. Au pire on traitera de noms insultants divers ceux qui n'ont pas la même opinion sur la nature et l'influence des différentes causes qui se sont entremélées et qui ont abouti à la situation présente.

La tentative de raisonner sur l'article qui fait le titre du fil me paraît plus passionnante dans le cadre du Forum (même si je suis bien conscient du fait que le problème du logement n'est pas du tout une plaisanterie pour des millions de gens, des milliards, on pourrait même dire, de gens)...
Oncle Joe

[Lensman]

Il me semble que c'est une simple question d'efficacité — Bruxelles et les théologiens
parleraient sans doute de "subsidiarité" : ils reconnaissent que l'individu est impuissant
à cette échelle, et se résignent donc à la nécessité d'un Etat pour la gérer au mieux
de leurs intérêts collectifs.

Mais qui dit "intérêts collectifs" dit collectivité. Il s'agit de la définir convenablement. Un collectivité libertarienne devrait (enfin, je suppose) être composée de libertariens. Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement contradictoire avec l'idéal libertarien. Le nationalisme implique que l'on abandonne l'intérêt individuel pour le compte d'un intérêt collectif préexistant. Dire que l'on considère que son intérêt individuel est de se soumettre à l'intérêt collectif de la nation me semble ne pas tenir debout, d'un point de vue individualiste libertarien. La soumission à l'intérêt (supposé) de la nation sape fondamentalement la liberté individuelle, telle que j'ai l'impression de la comprendre (seulement l'impression) dans l'idéal libertarien.

Cela dit, c'est sans doute mon ignorance qui me fait écrire ça. Il suffirait de me montrer quelques exemples de libertariens qui s'assument comme tel et qui considèreraient le nationalisme comme un obstacle fondamental à l'idéal libertarien pour que mon étonnement tombe. (Sans pour autant qu'ils partent "en croisade" contre le nationalisme, mais déjà qu'ils considèrent que c'est un facteur qui gêne la pratique du "libertarianisme"... de la même manière, au minimum, que prendre des décisions sous l'influence de l'alcool n'est pas une bonne manière d'exercer sa liberté individuelle...) Mais j'ai jusqu'ici une vision de l'idéal libertarien comme une bizarre variation à l'intérieur du nationalisme américain, et non pas en dehors.

Oncle Joe

[caliban]

La tentative de raisonner sur l'article qui fait le titre du fil me paraît plus passionnante
dans le cadre du Forum

A mon sens, les idées les plus intéressantes du papier original ont disparu dans la
trad. Par exemple, sur le rapport entre la hard SF, le reste du champ SF et les
noix de coco :

I need to introduce the concept linguist George Lakoff calls "radial category",
one that is not defined by any one logical predicate, but by a central prototype and a set
of permissible or customary variations. As a simple example, in English the category
"fruit" does not correspond to any uniformity of structure that a botanist could recognize.
Rather, the category has a prototype "apple", and things are recognized as fruits to the
extent that they are either (a) like an apple, or (b) like something that has already been
sorted into the "like an apple" category.

Radial categories have central members ("apple", "pear", "orange") whose membership
is certain, and peripheral members ("coconut", "avocado") whose membership is
tenuous. (...) In most radial categories, it is possible to point out members that are
counterexamples to any single intensional ("logical") definition (...) Thus, "coconut" is
a counterexample to the strongly-bound trait that fruits have soft skins, but it is sorted
as "fruit" because (like the prototype members) it has an easily-chewable interior with
a sweet flavor.

SF is a radial category in which the prototypes are certain classics of hard SF. This is
true whether you are mapping individual works by affinity or subgenres like space
opera, technology-of-magic story, utopian/dystopian extrapolation, etc.

Cette idée d'une sorte de transitivité de l'appartenance au champ SF pour expliquer la
difficulté d'une définition univoque n'est pas franchement nouvelle, non plus que celle
de la hard SF comme “cœur du genre” ; mais je les ai rarement vues systématiquement
associées.

[caliban]

Un collectivité libertarienne devrait (enfin, je suppose) être composée de libertariens.

Je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens de parler de collectivité libertarienne.
Un individu libertarien appartient à toutes sortes de collectivités (aux niveaux familial,
local, national...), auxquelles il est lié par un contrat social plus ou moins explicite,
limitant explicitement leurs possibilité d'ingérence dans son mode de vie. Celles-ci
seront plus ou moins proches de son idéal minarchiste, donc plus ou moins
compatibles avec son libertarisme ; mais elles n'ont pas besoin d'être libertariennes
elles-mêmes, à supposer même que cela ait un sens (l'objectif de l'Etat devant être
de s'acquitter au mieux des fonctions qui lui sont constitutionnellement dévolues,
pas d'en modifier le contour), ni de n'être constituée que d'individus libertariens :
chacun peut bien faire et penser ce qu'il veut de son côté, du moment que cela ne lui
confère pas de droit particulier sur toi, ni ne te crée d'obligations à son égard.

Il n'y a d'ailleurs pas non plus de "pratique libertarienne" spécifique, autre que négative
(le refus de certaines ingérences).

Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement
contradictoire avec l'idéal libertarien.

Si tu le prends au sens d'un système politique s'imposant à tous, certainement. Mais
s'il s'agit d'une philosophie individuelle, aucunement : la posture libertarienne ne
concerne que les rapports entre l'individu et l'Etat, et ne préjuge en rien des idées
ou des engagements privés de l'individu.

Mais j'ai jusqu'ici une vision de l'idéal libertarien comme une bizarre variation
à l'intérieur du nationalisme américain, et non pas en dehors.

C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certains
idéologues de la City n'en soient pas si loin — et dont les tenants ne sont pas moins
nationalistes que l'Américain moyen. Mais pas particulièrement plus, me semble-t-il.

[Lensman]

Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement
contradictoire avec l'idéal libertarien.

Si tu le prends au sens d'un système politique s'imposant à tous, certainement. Mais
s'il s'agit d'une philosophie individuelle, aucunement : la posture libertarienne ne
concerne que les rapports entre l'individu et l'Etat, et ne préjuge en rien des idées
ou des engagements privés de l'individu.

Seulement, il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que l'Etat n'existe pas en tant que tel comme donnée intangible: il est la création des humains. D'autre part, je parle plutôt de nationalisme, qui est une forme extrême d'Etat, dans lequel la liberté individuelle est soumise à un intérêt collectif (celui de la nation) placé au-dessus de toute autre chose.
J'ai l'impression que la Nation est posée comme une donné intangible, et que le libertarien, à l'intérieur de cette Nation, se préoccupe de limiter l'intervention de l'Etat. seulement, à quoi bon, puisque l'Etat va imposer, au nom du Nationalisme, des décisions aux conséquences considérables, comme la politique étrangère (qui, rappelons le, n'est pas juste une activité pittoresque avec les réceptions de l'ambassadeur, mais se trouve imbriquée en profondeur avec la structure d'intérêts économiques (et pas seulement) dont le libertarien est obligatoirement partie prenante).
La Nation, n'est pas forcément fixée ad eternam, je dirais même au contraire... de nouvelles nations se fabriquent avec des individus et des groupes provenant d'autres nations, à l'origine (la constitution de la nation américaine, par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, et d'un certain type). J'aurais un peu tendance à dire que, dans la créations des Etats-Unis, il y a participation volontaire à la création de la nation en question (je simplifie beaucoup, car évidemment, ce n'est pas aussi simple ni univoque...). Mais une fois la nation créée (si j'ose dire), elle a tendance à faire ce que fait toute nation, c'est-à-dire à confier à son Etat des responsabilités exorbitantes (du genre, traiter avec les autres nations...). Ce sont sur ces responsabilités exorbitantes qu'il me paraitrait fondamental, si j'étais libertrarien (hum...) d'intervenir, non pas seulement pour protester, mais pour agir sur, pour décider, dans la mesure où elles jouent considérablement sur ma liberté, par les conséquences de leurs décisions. La décision de faire une guerre, ou pas, par exemple (lais il n'y a pas que les guerre, il y a les décisions économiques), peut avoir des conséquences terrifiantes (de toute façon considérables). Cela ne devrait pas (je parle dans l'idéal, bien sûr) être laissé à je ne sais quel comité lointain. Enfin, c'est l'impression que j'aurais si j'étais libertarien (ce qui prouve que je ne comprends pas bien...).

Oncle Joe

[Lensman]

C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certains
idéologues de la City n'en soient pas si loin — et dont les tenants ne sont pas moins
nationalistes que l'Américain moyen. Mais pas particulièrement plus, me semble-t-il.

J'avoue que je n'ai aucune idée de la manière dont s'articule le nationalisme (britannique? la City?) et l'idéal économique des idéologues de la City...
Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment ils font... apparemment, ils semblent y arriver (à moins qu'ils ne soient moins nationalistes, ou alors, plus dévoués à leur modèle économique, qu'il n'y paraît). Cela me semble une vraie question intéressante, l'articulation entre nationalisme et système économique mondial (ce n'est pas une question nouvelle...).

Oncle Joe

[Lensman]

[Mais ça n'empêche
pas certains citoyens individuels, à titre personnel, de se trouver assez nationalistes
pour se tenir eux-mêmes à une telle solidarité — y compris en s'engageant pour
aller se faire casser la gueule au Viet-Nam ou ailleurs, à condition toutefois que ce
ne soit pas une obligation...

Il me semble que, si on se considère comme appartenant à une Nation, ce n'est pas seulement une question de service militaire que l'on va faire ou pas en temps de guerre. Ce n'est pas juste "au choix"... Ou on assume la décision (tout bien pesé et pas forcément dans l'enthousiasme, mais on peut aussi être enthousiaste aussi, au point de s'engager sans qu'on y ait été obligé...), ou bien, on considère que ceux qui l'ont prises sont incompétents et conduisent la Nation à la catastrophe, et qu'il faut donc agir contre. Evidemment, après, cela dépend des possibilités et du courage de chacun, mais là, je parle de principes...
Je ne vois pa comment une décision concernant la Nation peut-être considérée comme relevant du "privé". au contraire, même, elle est totalement à prendre en fonction des supposés intérêts de la Nation, et sur lesquels il faudrait être (idéalement, bien sûr), le plus clair possible. Par exemple, avec qui forme-t-on une Nation? (Nous parlons là d'idéologie, bien sûr, pas de pragmatisme du genre "je suis Français", ou je suis Américain, ou je suis Belge, sans se poser de question, comme si c'était une sorte de donnée si claire et évidente en ce qu'elle implique comme attitude vis à vis des autres Français, américains, Belges...)
Bref, à quoi mène la réflexion libertarienne, si elle ne s'interroge pas en profondeur sur la notion de Nation ? (Et pas seulement d'Etat...)?
Mais c'est peut-être plutôt un libertarien qui devrait me répondre (s'il en a envie), plutôt que toi...

Oncle Joe

PS: c'est marrant, j'ai l'impression (sans doute à revoir...) que les libertariens semblent avoir tous les travers des anarchistes et des "étatistes", sans avoir aucune de leurs qualités...

[Erion]

Mais j'ai jusqu'ici une vision de l'idéal libertarien comme une bizarre variation
à l'intérieur du nationalisme américain, et non pas en dehors.

C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certains
idéologues de la City n'en soient pas si loin — et dont les tenants ne sont pas moins
nationalistes que l'Américain moyen. Mais pas particulièrement plus, me semble-t-il.

Quelques remarques.
Contrairement à ce que semble penser caliban : le marxisme est aussi une pensée politique contre l'Etat. Une fois atteint l'idéal de la société sans classes, l'Etat disparaît. Il n'est, chez les penseurs marxistes qu'une étape transitoire vers cette société sans classes.
Ensuite, étant en train de relire Carl Schmitt (la notion de politique), il se trouve que j'en suis précisément à un passage où il démontre à quel point les conceptions libérales (et/ou libertariennes) se méprennent. En fait, si on suit ces penseurs, on arrive tout simplement à la fin du politique puisque lui déniant toute particularité (L'Etat n'étant qu'une association comme une autre). Je ne vais pas développer parce que ça serait un long cours sur la pensée schmittienne et que j'ai pas que ça à faire.

Enfin, les conceptions sur la place de l'Etat aux USA ne concernent pas l'Etat en tant que tel, mais l'Etat fédéral. Toutes les institutions du pays depuis son origine se sont construites avec la peur d'un pouvoir central. Mais pas la peur d'un gouvernement local (d'où cette élection à double niveau pour le président). On la retrouve à l'oeuvre dans les germes de la guerre de Sécession, entre un parti républicain partisan d'un Etat central qui peut vouloir interdire ou limiter la consommation d'alcool, et un parti démocrate qui ne considère l'intervention de l'Etat central que dans le domaine de la politique étrangère et pas du tout en matière économique et sociale.
(Notez les évolutions des deux partis sur la question de la place de l'Etat au fil des siècles)
Ce petit rappel pour dire que même si on dit "Heinlein était démocrate", on a pas dit grand chose. Les états du Sud, étaient dirigés par des démocrates, mais on va pas dire que c'était les états les plus progressistes du pays. En plus, Heinlein est né dans le Missouri, profondément divisé durant la guerre de sécession (il faisait partie de l'Union tout en étant un état esclavagiste), et où les sympathies pour les Confédérés étaient connues. Je ne dis nullement qu'Heinlein était esclavagiste, au cas où quelqu'un aurait des doutes, mais il a vécu dans un territoire où être démocrate ne se vivait pas de la même manière qu'à New-York.

[Lensman]

Effectivement...
J'ai aussi, de loin, l'impression que l'idée libertarienne est quelque chose de très fondamemtalement lié à la culture politique américaine, son particularisme et son histoire, d'où des non-dits et des quiproquos qui rendent très bizarre son exposé pour un Français de base comme moi...

Oncle Joe