Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond

[caliban]

il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que l'Etat n'existe
pas en tant que tel comme donnée intangible: il est la création des humains.

Il me semble que, depuis le début, le problème est que tu raisonnes sur des théories
politiques traditionnelles, qui cherchent à définir l'Etat et son rôle. Or le libertarianisme
n'en est pas une ; au contraire, il vise à définir ce que l'Etat ne doit pas être.
Pour moi, il est donc évident qu'on ne peut pas se contenter d'être libertarien :
pour avoir une vision complète de la politique, il faut combiner cette théorie des limites
avec une théorie politique traditionnelle — n'importe laquelle, ou presque, du moment
qu'elle n'inclut pas une vision contradictoire de ces limites (comme le nationalisme
"extrême"" que tu évoques, et évidemment tous les totalitarismes).

J'ai l'impression que la Nation est posée comme une donnée intangible

Non, donc. C'est plutôt une condition initiale, peu affectée par l'approche libertarienne,
elle-même capable de s'adapter aisément à des changements de contexte politique,
au sein des limites qu'elle lui fixe.

confier à son Etat des responsabilités exorbitantes (du genre, traiter avec les autres
nations...). Ce sont sur ces responsabilités exorbitantes qu'il me paraitrait fondamental,
si j'étais libertrarien (hum...) d'intervenir, non pas seulement pour protester, mais pour
agir sur, pour décider, dans la mesure où elles jouent considérablement sur ma liberté,
par les conséquences de leurs décisions.

Ils ne s'interdisent aucunement de le faire, bien au contraire. Simplement, ce n'est pas
de façon homogène, en tant que libertariens, mais en tant que citoyens.

Cela dit, je crois que nous sommes d'accord : c'est la faiblesse fondamentale du
libertarianisme. Moins, à mon sens, en ce qui concerne la politique extérieure qu'en
ce qui concerne le maintien de l'ordre. Pour le libertarien, ce qui est à moi est à moi,
et tout le reste est négociable — mais cette façon de s'essuyer les pieds sur les
voisins mène tout droit à la révolution, sauf si un soupçon de redistribution (horreur !)
permet à l'Etat de calmer le jeu.

En fait, si on suit ces penseurs, on arrive tout simplement à la fin du politique
puisque lui déniant toute particularité (L'Etat n'étant qu'une association comme une autre).

C'est toute la question : un Etat minimum est-il encore un Etat ?

Enfin, les conceptions sur la place de l'Etat aux USA ne concernent pas l'Etat
en tant que tel, mais l'Etat fédéral.

Il me semble que, tout en distinguant soigneusement des prérogatives des deux
niveaux, les libertariens appliquent strictement la même approche aux deux
(c'est un peu moins clair pour moi au niveau local, du "town meeting").

PS: c'est marrant, j'ai l'impression (sans doute à revoir...) que les libertariens
semblent avoir tous les travers des anarchistes et des "étatistes", sans avoir aucune de
leurs qualités...

C'est à peu près ça.

Ce petit rappel pour dire que même si on dit "Heinlein était démocrate", on a pas
dit grand chose.

C'est une tout autre question, mais Heinlein n'était pas juste "démocrate". Dans les
années 30, c'était un cadre dirigeant du mouvement EPIC ("end poverty in California"),
qu'on dirait ici socialiste autogestionnaire

[caliban]

C'est cette décennie en totalité (1964-1973, donc) qui constitue un “sommet”
de notre histoire collective, pas tel ou tel individu, ni telle ou telle œuvre, de toute
manière le bouillonnement créatif était tel que ce type de distinction perd tout son sens :
choisir, ce serait retirer l'auteur, ou l'œuvre, de son contexte, et opérer des jugements
de valeur qui ne pourraient que briser la cohérence de l'ensemble.

L'argument pourrait être recevable s'il s'agissait d'établir une hiérarchie entre un trop
grand nombre d'œuvres majeures. Mais j'en étais encore à chercher des exemples.
S'il n'y en a pas, ou pas plus qu'à d'autres périodes, il me semble que c'est le signe
d'un "bouillonnement créatif" assez vain, ou d'un sommet assez plat...

un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire intellectuelle de l'humanité

Je croyais avoir été clair en spécifiant « l'histoire, notamment intellectuelle mais pas seulement,
de l'espèce humaine ».

Oui ? Pas seulement, donc au moins entre autres, non ? Où est le problème ?

C'était une manière de dire qu'on ne peut pas séparer l'histoire des idées
de celle des sciences et techniques, ni de celle des sociétés humaines, si l'on veut
parvenir à quelque chose qui puisse vaguement ressembler à une vision globale des
choses.

Pour moi, l'histoire des idées inclut évidemment celle des sciences, et une bonne part
de l'histoire des techniques. Cela dit, si je suis évidemment d'accord avec cette
formulation — une vision globale passe par l'histoire des idées, et l'histoire sociale,
et la géographie, et pas mal d'autres choses encore — on n'est pas obligé d'adopter
en permanence le point de vue de Sirius, et ce n'était pas le cas en l'occurrence.

Les idées ne naissent pas ex nihilo, elles sont le produit d'un contexte social
et historique. Après, est-ce vraiment important qu'elles se cristallisent dans le
cerveau d'un individu unique ou au sein d'un groupe humain ?

Vaste débat, qu'on n'est pas près de clore. Pour moi, tu as raison pour l'immense
majorité des idées — celles qui, en fait, n'ont pas grande importance à long terme.
Mais ce qui compte, au final, c'est l'apparition de quelques idées vraiment nouvelles,
révolutionnaires. L'écriture alphabétique. Le principe d'inertie. Le caractère déclaratif
des droits de l'homme. Une poignée par siècle, au mieux.

Comment celles-là naissent-elles, de quoi sont-elles le produit, est-ce une cristallisation,
un don des Muses ou une création individuelle ex nihilo ? Je n'en ai pas la
moindre idée.

[Lensman]

confier à son Etat des responsabilités exorbitantes (du genre, traiter avec les autres
nations...). Ce sont sur ces responsabilités exorbitantes qu'il me paraitrait fondamental,
si j'étais libertrarien (hum...) d'intervenir, non pas seulement pour protester, mais pour
agir sur, pour décider, dans la mesure où elles jouent considérablement sur ma liberté,
par les conséquences de leurs décisions.

Ils ne s'interdisent aucunement de le faire, bien au contraire. Simplement, ce n'est pas
de façon homogène, en tant que libertariens, mais en tant que citoyens.

Cela dit, je crois que nous sommes d'accord : c'est la faiblesse fondamentale du
libertarianisme. Moins, à mon sens, en ce qui concerne la politique extérieure qu'en
ce qui concerne le maintien de l'ordre. Pour le libertarien, ce qui est à moi est à moi,
et tout le reste est négociable — mais cette façon de s'essuyer les pieds sur les
voisins mène tout droit à la révolution, sauf si un soupçon de redistribution (horreur !)
permet à l'Etat de calmer le jeu.

C'est que je ne vois pas comment ils parviennent, au niveau théorique, comment on peut concilier le fait d'être à la fois libertarien et nationaliste... (même pas extrême...).
Mais enfin, certains y arrivent apparemment, l'important pour eux, je suppose, c'est qu'ils en aient l'impression...
Par ailleurs, de la manière dont tu le décris (certes, caricaturalement, j'en suis conscient!), "le ce qui est à moi est à moi" semble vouloir dire qu'ils sont assez serins sur la notion de propriété privée, de propriété collective, de garantie de la propriété (pas seulement l'ordre qui garantit contre le vol, bien sûr, ce qui est au fond le plus facile, mais surtout ce qui fait la définition de la propriété, sa manière de se transmettre (si on décide qu'elle se transmet) et tout le reste...), etc. Je les en félicite, parce que ça me semble pourtant des problème très difficiles. D'ailleurs, je ne sais pas si on peut parler de LA propriété comme d'un concept en soi. Il est trop vague, à un niveau général, pour pouvoir raisonner dessus (un peu comme le concept de "temps" ou le concept d'"infini", qui ont depuis... longtemps perdu leur caractère d'apparente simplicité, au point de ne plus avoir guère de sens général utilisable pour raisonner).

Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

C'est cette décennie en totalité (1964-1973, donc) qui constitue un “sommet”
de notre histoire collective, pas tel ou tel individu, ni telle ou telle œuvre, de toute
manière le bouillonnement créatif était tel que ce type de distinction perd tout son sens :
choisir, ce serait retirer l'auteur, ou l'œuvre, de son contexte, et opérer des jugements
de valeur qui ne pourraient que briser la cohérence de l'ensemble.

L'argument pourrait être recevable s'il s'agissait d'établir une hiérarchie entre un trop
grand nombre d'œuvres majeures. Mais j'en étais encore à chercher des exemples.
S'il n'y en a pas, ou pas plus qu'à d'autres périodes, il me semble que c'est le signe
d'un "bouillonnement créatif" assez vain, ou d'un sommet assez plat...

Je ne pense pas en termes d'œuvres “majeures”, désolé. Mon intérêt se porte plutôt vers des corpus d'œuvres de la renommée desquelles je me soucie peu.

Tu veux un exemple ?

Dylan monte sur scène avec une guitare électrique et la musique populaire explose, une explosion dont nous continuons à ressentir les effets. Ça c'est “majeur”, et sans précédent dans l'histoire humaine.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'acte fondateur de Dylan, mais ce qu'il a déclenché. Vu sous cet angle, le moindre groupe de folk-punk ayant sorti un 45 tours à douze exemplaires rejoint les Byrds ou le Jefferson Airplane dans un corpus dont l'étude globale apporte plus d'informations sur le plan historique que celle des éventuelles œuvres “majeures” incluses dans le corpus en question. (Dont certains chefs-d'œuvre sont d'ailleurs des œuvres que l'on pourrait qualifier de mineures, en raison de leur faible diffusion et de leur absence d'influence exercée à l'époque.)

Ici intervient un détail technique : l'évolution du matériel d'enregistrement au cours de la décennie concernée (1964-1973) qui a permis à ce corpus d'exister, ou plutôt de demeurer accessible, avec des hauts et des bas, jusqu'à nos jours — et, nettement plus accessible si l'on considère les œuvres obscures.

[bormandg]

Ce petit rappel pour dire que même si on dit "Heinlein était démocrate", on a pas dit grand chose. Les états du Sud, étaient dirigés par des démocrates, mais on va pas dire que c'était les états les plus progressistes du pays. En plus, Heinlein est né dans le Missouri, profondément divisé durant la guerre de sécession (il faisait partie de l'Union tout en étant un état esclavagiste), et où les sympathies pour les Confédérés étaient connues. Je ne dis nullement qu'Heinlein était esclavagiste, au cas où quelqu'un aurait des doutes, mais il a vécu dans un territoire où être démocrate ne se vivait pas de la même manière qu'à New-York.

Détail: c'est en Californie qu'il a été candidat démocrate, et avec des idées proches de celles de Sinclair Lewis
Edit: Caliban l'a mieux dit que moi.

[Erion]

Détail: c'est en Californie qu'il a été candidat démocrate, et avec des idées proches de celles de Sinclair Lewis
Edit: Caliban l'a mieux dit que moi.

Ca, le fait d'être candidat et les lieux de prise de conscience politique, c'est très différent. Si j'évoque le Missouri, c'est pour dire que dans ses années de formation, il n'était pas dans "n'importe quel état", mais dans un lieu où être démocrate signifiait des choses bien plus complexes que de l'être sur la côte Est (ou la côte ouest).

[bormandg]

Détail: c'est en Californie qu'il a été candidat démocrate, et avec des idées proches de celles de Sinclair Lewis
Edit: Caliban l'a mieux dit que moi.

Ca, le fait d'être candidat et les lieux de prise de conscience politique, c'est très différent. Si j'évoque le Missouri, c'est pour dire que dans ses années de formation, il n'était pas dans "n'importe quel état", mais dans un lieu où être démocrate signifiait des choses bien plus complexes que de l'être sur la côte Est (ou la côte ouest).

A moins qu'il n'ait effectué cette prise de conscience et son choix d'être démocrate au moment où il s'est lancé dans la politique, qu'est-ce que tu en sais?

[Erion]

A moins qu'il n'ait effectué cette prise de conscience et son choix d'être démocrate au moment où il s'est lancé dans la politique, qu'est-ce que tu en sais?

Il a de toute manière une formation intellectuelle liée à l'état où il a vécu et fait ses études. Il évoque lui-même le fait d'avoir vécu dans la "Bible Belt". Après qu'il s'éloigne ou adopte les valeurs de son enfance, peu importe. Se positionner contre, c'est déjà reconnaître qu'on a été influencé par.

[caliban]

En plus, Heinlein est né dans le Missouri, profondément divisé durant la guerre
de sécession (il faisait partie de l'Union tout en étant un état esclavagiste) (...)
Si j'évoque le Missouri, c'est pour dire que dans ses années de formation, il n'était pas
dans "n'importe quel état", mais dans un lieu où être démocrate signifiait des choses
bien plus complexes que de l'être sur la côte Est (ou la côte ouest).

Assurément. Mais en l'occurrence, la guerre de sécession est plutôt moins importante,
à mon sens, que le fait que le Kansas City de sa jeunesse était l'archétype de la ville
américaine aux mains d'une "Machine" politique (celle de "Boss Pendergast") étroitement
liée à la mafia locale.

[Lensman]

Tiens, la mafia, voilà un moyen de diminuer astucieusement le rôle de l'Etat...
Oncle Joe

[bormandg]

Tiens, la mafia, voilà un moyen de diminuer astucieusement le rôle de l'Etat...
Oncle Joe

Absolument pas, la mafia se surajoute à l'Etat, quand elle ne l'accroit pas de compléments qu'elle contrôle.

[Lensman]

Tiens, la mafia, voilà un moyen de diminuer astucieusement le rôle de l'Etat...
Oncle Joe

Absolument pas, la mafia se surajoute à l'Etat, quand elle ne l'accroit pas de compléments qu'elle contrôle.

Pas si tu te places du point de vue de la mafia...
C'était juste une remarque pour rappeler qu'il est utile de définir clairement la communauté à laquelle on appartient, et pour quelles raisons...

Oncle Joe

[bormandg]

Tiens, la mafia, voilà un moyen de diminuer astucieusement le rôle de l'Etat...
Oncle Joe

Absolument pas, la mafia se surajoute à l'Etat, quand elle ne l'accroit pas de compléments qu'elle contrôle.

Pas si tu te places du point de vue de la mafia...
C'était juste une remarque pour rappeler qu'il est utile de définir clairement la communauté à laquelle ont appartient, et pour quelles raisons...

Oncle Joe

Mais si tu te place du point de vue du cochon de payant napolitain, sicilien, newyorkais, moscovite ... les flics et les hommes d'état mafiosi savent rappeler au service de qui est l'Etat.

[Lensman]

Je ne dis pas le contraire... Dans la tentative de comprendre ce signifie que l'idéal libertarien, j'essaie de comprendre ce que les libertariens considèrent comme une communauté (est-ce fixé ? variable selon le moment ? quelles frontières, si il y en a ? etc.). Pour l'instant, j'ai surtout repéré l'aspect individualiste et égoïste (que l'on ne me gène pas dans mes activités), mais je n'ai toujours pas bien compris quel est l'"arrière-fond" dans lequel ceci est censé fonctionner (ou plutôt, j'ai l'impression que sont les Etat-Unis, un peu comme si ces derniers étaient la partie du monde à prendre en considération, le reste du monde était plutôt un champ d'action à instrumentaliser selon les besoins). Mais je peux me tromper...

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Cela dit, la description que tu fais du libertarien ne se distingue guère
de celle d'un égoïste ordinaire...

Si, un peu : l'égoïste ordinaire le théorise rarement...

Mais est-ce si théorisé que cela, à part des formules à l'emporte-pièce qui ne mangent pas de pain, du genre "moins d'état" (où les naïfs comprennent surtout "moins d'impôt"...)? Ce qui me semblerait fondamental à théoriser, c'est clairement ce que l'on entend par "moins d'état". Un "moins" quantitatif? un "moins" qualitatif ? Précisément, en ce qui concerne la politique étrangère des USA (je parts de l'idée que l'on parle de libertariens... américains...) et la manière dont elle doit être décidée, en rapport avec les intérêt économiques et éthiques, je suppose que c'est un des points forts de la théorie (ou alors, on ne voit pas trop l'intérêt de tout ça...).
Par ailleurs, je ne sais pas si le mouvement libertarien a une vocation universelle, ce qui en donnerait un autre éclairage. L'intérêt des états, quels qu'ils soient, n'entreraient donc pas spécialement en ligne de compte dans cette idéologie. J'ai l'impression que là non plus, l'articulation USA/reste du monde n'est pas claire. Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA, en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ?

Oncle Joe

Il existe tout à fait une doctrine libertarienne dont la grande prêtresse fut Ayn Rand, d'origine russe, qui ne l'a pas pour autant inventée. Voir son roman Atlas shrugged.

Les libertariens se situent à la gauche des anarchistes qui n'acceptent pas d'État du tout. Ce qui, comme pour les anarchistes, rend très difficile de les placer sur le continuum politique traditionnel de la droite à la gauche.
Pour les libertariens qui tolèrent un État minimal, son rôle doit se limiter à la définition de la loi (minimale), à assurer l'ordre et la sécurité, à l'intérieur et à l'extérieur, ce qui inclut la police au seul plus haut niveau (au niveau local le sheriff est élu), la monnaie (sous certaines limites), la diplomatie et l'armée. Les pouvoirs régaliens (tient un mot dérivé de roi): la loi, la monnaie, la guerre (défensive, bien entendu).
Tout ce qui relève du social, de la santé publique, voire de l'enseignement, doit être assuré par des individus responsables de leur propre destin ou des associations volontaires d'individus sans aucune intervention de l'État. À bien des égards, l'Amérique d'avant la Première Guerre Mondiale et surtout avant la crise de 1929 reflétait assez bien cette doctrine surtout à l'époque du Far West.

Je pense qu'il est difficile pour un Européen de se mettre dans la peau d'Américains qui ont quitté originellement l'Europe pour échapper à la tyrannies d'États et à des inégalités sociales qui leur paraissaient arbitraires parce que fondées sur la naissance plutôt que sur le talent et l'effort.
La société Non-A de AEVV est typiquement libertarienne depuis la ville de la Machine sans loi où chacun est responsable de sa sécurité jusqu'à la société vénusienne où les individus sont complètement responsables, au point de défaire l'armée d'Enro le Rouge sans disposer d'aucune organisation militaire.
Les libertariens sont par principe pacifistes, sauf quand on touche à leur territoire. Reste à définir ce territoire. À l'heure actuelle, comme une bonne partie de la droite américaine, ils seraient plutôt isolationnistes.
N'oublions pas non plus que la Nation et le Peuple souverain (comme collectivité) sont des inventions relativement récentes, guère plus de deux siècles.

Le problème, jamais vraiment résolu et probablement insoluble, de la démocratie (directe et par là libertarienne, ou représentative), est de savoir quels contours et quelles limites donner aux pouvoirs de l'État.

La plupart des libertariens sont de doux utopistes. Mais leur problème est qu'une telle société est fondamentalement instable: le pouvoir, notamment économique et financier, a tendance à se concentrer très vite si cette concentration n'est pas tenue en échec par une autorité qui devrait tendre à l'impartialité. D'où par exemple les variations très surprenantes de la législation américaine anti-trust.
Accessoirement, la plupart des westerns traitent de la question, typiquement libertarienne, des limites à concéder à un pouvoir issu d'un contrat passé entre des individus fondamentalement libres et égaux.
En Europe, on pourrait mettre J.J. Rousseau à l'origine d'une telle conception. Et l'état (sans majuscule) communiste final de Marx a quelque chose de libertarien puisque l'État qui défend les intérêts de la classe dominante a disparu.
Rien n'est simple. Surtout pas les idées politiques.