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Histoire politique de la SF selon Eric S. Raymond
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 10:16 am    Poster un sujet: Répondre en citant

rmd a écrit:
Les seules autorités régulatrices sont purement techniques et ne servent qu'à faire fonctionner des services particuliers (le DNS par exemple qui n'est qu'un annuaire). Tout ca ne s'oppose absolument pas aux thèses libertariennes.

Enfin... c'est là où je ne comprends pas très bien.
Les "services purement techniques", non seulement ce n'est pas rien, mais encore cela existe à la suite d'actions économiques et politiques, dont la pérennité n'est possible que par un "arrière-fond" d'état particulièrement puissant et efficace qui rend tout cela possible.Il faut une stabilité générale de la société qui ne s'obtient pas en claquant des doigts...
Oncle Joe
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bormandg



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 10:25 am    Poster un sujet: Répondre en citant

D'un côté, tu mets là le doigt sur ce qui sépare les libertariens des anarchistes, puisque les libertariens ne récusent pas l'existence d'une base sociale gérée par l'Etat.
De l'autre faut-il rappeler que, depuis Rousseau et son Contrat Social, nombre de théoriciens supposent cette organisation sociale entièrement gérable par les accords entre individus?
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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rmd



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 11:03 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:

Les "services purement techniques", non seulement ce n'est pas rien, mais encore cela existe à la suite d'actions économiques et politiques, dont la pérennité n'est possible que par un "arrière-fond" d'état particulièrement puissant et efficace qui rend tout cela possible.Il faut une stabilité générale de la société qui ne s'obtient pas en claquant des doigts...
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Euh non. Pour le DNS, il y a 13 serveurs qui font le boulot au niveau mondial, répartis aussi bien entre des entités publiques américaines (université, NASA...) que privés américaines ou pas. Si il y a des entités publiques, c'est avant tout pour des raisons historiques et stratégiques (internet s'est développé avant tout dans les universités et l'armée américaine). Et une grosse partie de la gestion des noms de domaines est gérée par des sociétés privées de toute taille. Pas besoin d'états forts pour que ca marche.
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Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.
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Lensman



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Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 11:44 am    Poster un sujet: Répondre en citant

rmd a écrit:
Lensman a écrit:

Les "services purement techniques", non seulement ce n'est pas rien, mais encore cela existe à la suite d'actions économiques et politiques, dont la pérennité n'est possible que par un "arrière-fond" d'état particulièrement puissant et efficace qui rend tout cela possible.Il faut une stabilité générale de la société qui ne s'obtient pas en claquant des doigts...
Oncle Joe


Euh non. Pour le DNS, il y a 13 serveurs qui font le boulot au niveau mondial, répartis aussi bien entre des entités publiques américaines (université, NASA...) que privés américaines ou pas. Si il y a des entités publiques, c'est avant tout pour des raisons historiques et stratégiques (internet s'est développé avant tout dans les universités et l'armée américaine). Et une grosse partie de la gestion des noms de domaines est gérée par des sociétés privées de toute taille. Pas besoin d'états forts pour que ca marche.

"Avant tout pour des raisons historiques et stratégiques", cela veut dire quelque chose. Tout cela s'est développé DANS l'état US. Quand je parle d'"état", je ne parle pas juste de l'aspect "formel" de telle ou telle administration d'état, mais de l'état dans son ensemble. Une entreprise privée ne se développe pas dans un espèce de jungle (hum...), mais dans un système ordonné et stable, dans lequel il y a toute une série de garanties, notamment (et pas seulement!) un système de loi très complexe et vaste, les moyens pour les faire appliquer à tout instant, un système monétaire (et ça, c'est un sacré service!!!) fiable (si, si...), un système global de sécurité gigantesque (je ne parle pas que des shériffs...)... il n'y a pas le privé d'un côté et l'état de l'autre, mais une intrication considérable.
J'ai l'impression que "on" (nous, peut-être moins, mais c'est peut-être plus flagrant chez pas mal d'Américains, on me corrigera si je me trompe) oublie un peu que tout cet "arrière-fond" n'est pas quelque chose de posé là, qui aurait toujours existé et existerait toujours, pour que chacun puisse mener sa petite expérience sociétale personnelle. Pour mener sa petite (ou grande) expérience, il faut pérenniser cet arrière-fond qui ne fonctionne pas du tout, mais alors pas du tout, "tout seul".

Oncle Joe
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rmd



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 12:02 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je vais faire de l'uchronie à deux balles, mais s'il n'y avait pas eu la volonté de l'armée US de créer le réseau fiable invulnérable ARPANET qui a ensuite donné internet, une initiative équivalente émanant d'opérateurs privés aurait vu le jour et aurait donné à peu près le même résultat, avec certainement quelques années de retard.

Et des réseaux privés comme compuserve ou AOL ont atteint plusieurs millions d'abonnés sur des structures complètement privées.
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 12:12 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

rmd a écrit:
Je vais faire de l'uchronie à deux balles, mais s'il n'y avait pas eu la volonté de l'armée US de créer le réseau fiable invulnérable ARPANET qui a ensuite donné internet, une initiative équivalente émanant d'opérateurs privés aurait vu le jour et aurait donné à peu près le même résultat, avec certainement quelques années de retard.

Et des réseaux privés comme compuserve ou AOL ont atteint plusieurs millions d'abonnés sur des structures complètement privées.


Je veux bien, et comme j'aime bien l'uchronie...
Mais tu as dû comprendre que le problème que je soulève n'est pas celui-là: je parle de l'arrière-fond qui permet que des entreprises existent.

Oncle Joe
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bormandg



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 12:12 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

rmd a écrit:
Je vais faire de l'uchronie à deux balles, mais s'il n'y avait pas eu la volonté de l'armée US de créer le réseau fiable invulnérable ARPANET qui a ensuite donné internet, une initiative équivalente émanant d'opérateurs privés aurait vu le jour et aurait donné à peu près le même résultat, avec certainement quelques années de retard.

Et des réseaux privés comme compuserve ou AOL ont atteint plusieurs millions d'abonnés sur des structures complètement privées.

QUELQUES ANNEES se compterait peut-être en décennies, voire en siècles, sans le démarrage militaire et les détournements par des utilisateurs civils...
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bormandg



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 12:15 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:

Mais tu as dû comprendre que le problème que je soulève n'est pas celui-là: je parle de l'arrière-fond qui permet que des entreprises existent.

Oncle Joe

Là, je plussoie: les idiots qui prétendent qu'on travaille jusqu'au X juillet pour les impots oublient de rappeler que sans les impots et l'Etat, il n'y aurait pas d'autre travail que la chasse et qu'ils n'auraient à manger que les os de leurs semblables non-contribuables.
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Fabien Lyraud



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Messages: 2207
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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 12:19 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Sans compter que le fonctionnement ne serait sans doute pas aussi ouvert qu'il est actuellement. Et on serait sans doute à des tarification non sur abonnement mais sans doute décompté au temps ou à la page vue (Cf projet européen Autoroute de l'information à l'initatiative de France Telecom et de Deutsch Telekom). On ne serait sans doute pas dans les même usages, ni le même fonctionnement.

Internet doit aussi beaucoup aux universités américaines qui se sont approprié le réseau lorsque l'armée l'a considéré comme trop cher pour son seul usage et a consenti à l'ouvrir aux civils.
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Gérard Klein



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Localisation: En face de la Fac Jussieu

MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 3:49 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je comprends de moins en moins où l'Oncle veut en venir.
S'il souhaite prouver que le libertarisme pur et dur est une utopie, comme l'anarchisme, le Fourrierisme, le communisme, le fascisme, j'enpasseetdesmeilleursismes, il enfonce une porte ouverte.

Cela dit, des sociétés organisées ont fonctionné avec des États et administrations très réduits, ainsi la France de la Troisième République au XIXème siècle, pour ne pas aller chercher bien loin. Je ne pense pas que les budgets publics, état et collectivités territoriales, dépassaient 15 à 20% du PNB de l'époque, contre environ 55% aujourd'hui mais je n'ai pas les chiffres du siècle avant-dernier sous la main. C'est au XXème siècles et surtout avec les guerres mondiales et les crises que les États ont pris des dimensions colossales et peut-être exagérées ce qui les rend difficilement gérables voire ingérables sans un endettement croissant qui a forcément quelque part une limite.
Les libertariens voudraient revenir en arrière d'un siècle, ce qui me semble assez utopique.
Il y a place pour des solutions intermédiaires: un État n'est pas forcément fait pour gérer des mines, des chemins de fer, des réseaux électriques, voire des banques, etc, comme l'exemple français l'a démontré à plusieurs reprises car il le fait mal et au détriment de ses fonctions essentielles, proprement régaliennes, mais il peut imposer des régulations au nom de l'intérêt commun (je n'ai pas écrit général). Encore faudrait-il qu'il commence par s'auto-réguler, ce qui est particulièrement difficile pour une démocratie représentative souvent tentée de caresser l'électeur dans le sens du poil, et plus encore pour un régime autoritaire. La question de la sécurité sociale est typique: au départ, en droit français, précisé en 1946, ce n'était pas une responsabilité de l'État mais une institution mutualiste cogérée par les cotisants, salariés ou assimilés et entreprises (sauf en ce qui concernait les fonctionnaires). Cette mutualisation de nature assurancielle subsiste dans les systèmes complémentaires.
La vraie question qui n'a probablement pas de réponse unique et idéale est de définir les responsabilités d'un État. C'est forcément problématique.
La citation de Schmitt est très intéressante.

NB, les libertariens sont en principe contre l'héritage. Chacun doit faire son chemin tout seul en fonction de ses capacités. C'est d'ailleurs un point de vue défendu par quelques milliardaires américains, dont Warren Buffet, pas forcément libertariens. J'ai l'impression que c'était le point de vue de RAH.
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Mon immortalité est provisoire.
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Lensman



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Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 6:28 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Gérard Klein a écrit:
Je comprends de moins en moins où l'Oncle veut en venir.
S'il souhaite prouver que le libertarisme pur et dur est une utopie, comme l'anarchisme, le Fourrierisme, le communisme, le fascisme, j'enpasseetdesmeilleursismes, il enfonce une porte ouverte.
[...]
NB, les libertariens sont en principe contre l'héritage. Chacun doit faire son chemin tout seul en fonction de ses capacités. C'est d'ailleurs un point de vue défendu par quelques milliardaires américains, dont Warren Buffet, pas forcément libertariens. J'ai l'impression que c'était le point de vue de RAH.

Heu... c'est effectivement l'impression que j'ai, d'enfoncer une porte ouverte quant à l'aspect utopique du libertarisrme "pur et dur" (c'est-à-dire que ne se résume pas à la recherche pragamatique des moyens de payer moins d'impôt...).
Mais j'essayais justement de déterminer ce qu'il y avait d'autre, dans le libertarisme, qui ne soit pas qu'un simple pragmatisme de gens qui veulent être le moins possibles dérangés dans leurs affaires et qui pensent que le mieux, pour cela, c'est qu'il y ait le moins d'état possible (à l'intérieur de l'état où ils sont...). J'essayais de repérer un véritable "idéal" derrière, c'est-à-dire faisant intervenir des valeurs, disons, "morales". Et justement, c'est parfait: tu cites une caractéristique très importante qui va dans ce sens: la prise de position contre l'héritage.
Voilà enfin quelque chose qui n'a pas l'air de ressortir de l'égoïsme, même bien compris, mais qui va tout à fait dans le sens d'une sorte de "méritocratie".
Mes remarques sur la question de la propriété privée n'ont attiré l'attention de personne (sauf pour me dire que tu voyais de moins en moins où je voulais en venir...). Pourtant, cette prise de position contre l'héritage est fascinante, elle signifie
que les parents ne peuvent pas dire: quand nous mourrons, tout (hors impôt...) ira à nos héritiers. Il ne peuvent pas faire non plus de testament (ce moment délicieux, dans les films policiers, la lecture du testament... et dans Rome, César qui fait d'Octave son héritier...).
Là, je suis très impressionné. Très peu de gens acceptent cette idée de suppression de l'héritage (en France, en tout cas !), qu'ils considèrent comme une effroyable négation du droit de propriété, un véritable blasphème (un truc à faire sortir les vieux fusils des armoires, à transformer les citoyens les plus paisibles en féroces guerriers.... le malheureux homme politique qui proposerait ça se ferait tailler en pièces sur place par toutes les catégories de la population, qui se battraient pour pour ramer un morceau en souvenir... ). Aux USA, je ne sais pas, mais il y a déjà les libertariens et, sur ce point, je dois dire que j'admire leur position ! Est-elle bien vue, cette idée, dans la société américaine ?

Oncle Joe
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bormandg



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 6:41 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

AMA aussi, ce serait totalement incorrect et une façon ne pas tenir compte des racines "morales" qui sous-tendent toutes les idées politiques américaines que de réduire le libertarisme à une variante du poujadisme; même si au niveau pratique, on arrive souvent à des réclamations ressemblantes. Cool
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Fabien Lyraud



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Messages: 2207
Localisation: St Léonard

MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 8:16 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
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Eons



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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2011 5:51 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Fabien Lyraud a écrit:
Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
Principalement ceux qui sont eux-mêmes homosexuels… Laughing
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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Lensman



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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2011 7:18 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Eons a écrit:
Fabien Lyraud a écrit:
Les libertariens généralement ont des positions progressistes en ce qui concerne les moeurs : ils sont favorables à l'avortement ou au mariage homosexuel par exemple. En tout cas certains d'entre eux.
Principalement ceux qui sont eux-mêmes homosexuels… Laughing

Là, je suis déçu: j'aurais préféré qu'ils soient pour la suppression de l'institution du mariage... Notamment, le mariage mobilise les compétences de la justice (en cas de divorce), et donc entraine des frais à la communauté, qui doit payer les juges. Pas bon, ça !
Oncle Joe
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