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Le space opéra militariste
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Lun Nov 14, 2011 7:45 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

dracosolis a écrit:
son avis quasi comme vérité d'évangile

... autrement dit, avec assez peu de chance d'être suivi, ici, vu le paquet de mécréants qui trainent...

Oncle Joe
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marc



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Messages: 2396
Localisation: Bruxelles (Belgique)

MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 12:31 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Fabien Lyraud a écrit:
Il faut distinguer le militaire du militariste. Pour moi dans le space opera militaire (la saga Vorkosigan de Bujold, les aventures de Herris Serrano d'Elisabeth Moon, ou les Honor Harrington), les héros sont des militaires et l'action se focalise sur l'action des forces armées.

+1
Effectivement, les trois cycles ont des militaires comme héros, mais ne sont pas militaristes pour autant. Il faut faire la distinction et pas faire des amalgames. Quand au genre, ce n'est qu'une transposition des roman maritimes dont les personnages sont Horatio Hornblower, Jack Aubry, Richard Bolitho ou Thomas Kydd. Cela existe depuis des décennies, et on n'a jamais dit qu'ils étaient militaristes.
http://www.cap-horn.be/hornblower_film_1951.php[/img]
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Marc Le Blog science-fiction de Marc et Phenix Mag
Auteurs préférés : Banks, Hamilton, Simmons, Heinlein, Reynolds, Vance, Weber, Bordage, P. Anderson, Eddings
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Hoêl



Enregistré le: 04 Mar 2009
Messages: 4269
Localisation: GREAT NORTH

MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 12:41 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Omnibus a écrit:
J'aime bien le glissement sémantique qui fait d'une opinion controversée un troll.


Heu , pour une fois , je me sens visé , et je réponds donc :
-Pas de glissement sémantique , mais une interrogation sans fard sur le fait qu'un intervenant (qu'ai-je à foutre de son ancienneté relative ?) balance un avis non nuancé et manifestement à volonté polémique (-ste ?) sur un fil en citant nombre d'ouvrages qu'il a (je l'espère...) lus en les dégueulant et en en appelant davantage pour stimuler ses désordres gastriques...
Je puis réinterprêter mais le reste du fil demeure à ta disposition pour te faire ton opinion .
Pour ce qui me concerne , je suis depuis mes débuts en lecture (ça remonte à 44 ans) , un addict des écrits épiques , ce qui ne m'empêche pas de souscrire totalement aux discours pacifistes .
Faudrait voir à ne pas mélanger la fiction et la réalité , M... !
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"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"
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Omnibus



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Messages: 354

MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 3:51 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Je ne vise personne, je plaide juste qu'une polémique ce n'est pas un troll et que la connotation "nuisance" du terme troll est en l'occurence imméritée.
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Eons



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Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 8:21 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Mettre 2 "r" à "occurrence", merci.
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 8:38 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Pour détailler un peu, il faut préciser qu'il y avait tout de même des romans "populaires" "militaristes" en France, dans les années 60, avec une collection comme "Feu" au Fleuve Noir. Mais ça n'a pas tellement perduré, il me semble. Dans la collection "Anticipation", on peut classer bon nombre de romans de Peter Randa dans une catégorie "militariste", mais enfin, il me semble que cela tient plus à la personnalité même de l'auteur, qu'à une volonté d'écrire un type bien catégorisé de roman...

Remarquons aussi le succès (apparent, il y a des pubs à la télé, en tout cas) des jeux vidéos de "bastons", avec des commandos agissant dans des guerres à fond "réel" ou "imaginaire". Leur succès auprès d'un public qui n'est pas nécessairement militariste, peut aussi jouer un certain rôle (à préciser...) dans la perrnité du roman "militariste" de SF...
Le dossier est plus riche et plus complexe qu'il y paraît au premier abord.

Oncle Joe
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Dernière édition par Lensman le Mar Nov 15, 2011 9:00 am; édité 1 fois au total
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kibu



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 8:59 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Citation:
Remarquons aussi le succès (apparent, il y a des pubs à la télé, en tout cas) des jeux vidéos de "bastons", avec des commandos agissant dans des guerres à fond "réel" ou "imaginaire".

Peut-être "l'adrénaline" entre-t-elle davantage en ligne de compte que l'aspect militaire ou les notions de militarisme et de bellicisme.
Je ne sais pas si l'on peut relier cela à la littérature.
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 9:11 am    Poster un sujet: Répondre en citant

kibu a écrit:
Citation:
Remarquons aussi le succès (apparent, il y a des pubs à la télé, en tout cas) des jeux vidéos de "bastons", avec des commandos agissant dans des guerres à fond "réel" ou "imaginaire".

Peut-être "l'adrénaline" entre-t-elle davantage en ligne de compte que l'aspect militaire ou les notions de militarisme et de bellicisme.
Je ne sais pas si l'on peut relier cela à la littérature.


J'admets que l'influence directe sur la littérature est discutable, au niveau de l'"idéologie", si j'ose écrire. Cependant, il y a toute une esthétique qui devient très familière et qui s'impose, qui va se retrouver au cinéma et finit par impréger la littérarure d'"aventure" (ou renforcer considérablement cette image, lorsqu'elle était déjà présente, de manière bien compréhensible). Un public jeune est de nouveau habitué, depuis des années, à voir présenté, même si c'est seulement dans un cadre de jeu et pour rigoler, on est bien d'accord, des militaires en action d'une manière relativement (bon, j'ai écrit: relativement...) positive. En tout cas, ce côté "militaire" n'est plus un repoussoir, comme il a pu l'être. De fil en aiguille...
Je recommande (sic) aussi de voir les très belles pubs de recrutement de l'Armée à la télé, qui jouent à la fois sur le tableau "adrénaline" (vous allez participer à un jeu vidéo en "vrai" en vous engageant...) et sur les "valeurs" (défense des intérêt de la patrie et assistance aux peuples martyrisés...) Ces pubs étaient inenvisageable il y a quelques années seulement...

Oncle Joe
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kibu



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 2:24 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pas faux.
Pour autant, l'esthétique impacte-t-elle vraiment les valeurs ? Je veux dire, les beaux uniformes, la techno à usage militaire et para-militaire, les protocoles d'intervention soigneusement chorégraphiés entraînent-ils vraiment un glissement des valeurs vers davantage de militarisme ?
J'avoue, je ne sais pas. Quand on voit que la prise en main par l'armée d'élèves difficiles n'est pas forcément gage de succès. Quand on voit que les primes de risque et un encadrement plus "sécurisant" entrent en ligne de compte dans les choix. Je m'interroge.
Et puis, l'esthétique rétrofuturiste, pour ne pas dire steampunk, ayant aussi un certain succès auprès de la jeunesse, faut-il y voir un retour vers les valeurs victoriennes, napoléoniennes et je ne sais quoiniennes ?
Le sujet est intéressant. Mais, je n'ai pas de réponse.
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Dernière édition par kibu le Mar Nov 15, 2011 3:35 pm; édité 1 fois au total
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Omnibus



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 3:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:

J'admets que l'influence directe sur la littérature est discutable, au niveau de l'"idéologie", si j'ose écrire. Cependant, il y a toute une esthétique qui devient très familière et qui s'impose, qui va se retrouver au cinéma et finit par impréger la littérarure d'"aventure" (ou renforcer considérablement cette image, lorsqu'elle était déjà présente, de manière bien compréhensible). Un public jeune est de nouveau habitué, depuis des années, à voir présenté, même si c'est seulement dans un cadre de jeu et pour rigoler, on est bien d'accord, des militaires en action d'une manière relativement (bon, j'ai écrit: relativement...) positive. En tout cas, ce côté "militaire" n'est plus un repoussoir, comme il a pu l'être. De fil en aiguille...
Je recommande (sic) aussi de voir les très belles pubs de recrutement de l'Armée à la télé, qui jouent à la fois sur le tableau "adrénaline" (vous allez participer à un jeu vidéo en "vrai" en vous engageant...) et sur les "valeurs" (défense des intérêt de la patrie et assistance aux peuples martyrisés...) Ces pubs étaient inenvisageable il y a quelques années seulement...

Oncle Joe


Je ne sais pas à quel point c'est généralisable, mais c'est précisément ma pratique régulière de jeux de ce type qui fait en sorte que je ne veux jamais me retrouver sur un champ de bataille. Parce qu'on y apprend rapidement qu'une seule balle est souvent mortelle, qu'il y a une énorme part de chance et qu'il existe un risque non négligeable de se faire plomber par un allié inattentif.

La guerre, oui, mais seulement si on peut respawn.
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 3:58 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

kibu a écrit:
Pas faux.
Pour autant, l'esthétique impacte-t-elle vraiment les valeurs ? Je veux dire, les beaux uniformes, la techno à usage militaire et para-militaire, les protocoles d'intervention soigneusement chorégraphiés entraînent-ils vraiment un glissement des valeurs vers davantage de militarisme ?
J'avoue, je ne sais pas. Quand on voit que la prise en main par l'armée d'élèves difficiles n'est pas forcément gage de succès. Quand on voit que les primes de risque et un encadrement plus "sécurisant" entrent en ligne de compte dans les choix. Je m'interroge.
Et puis, l'esthétique rétrofuturiste, pour ne pas dire steampunk, ayant aussi un certain succès auprès de la jeunesse, faut-il y voir un retour vers les valeurs victoriennes, napoléoniennes et je ne sais quoiniennes ?
Le sujet est intéressant. Mais, je n'ai pas de réponse.


Difficle de répondre à ces questions, effectivement...
Mais il ne faut pas sous-estimer cet attrait particulier du "monde militaire", qui peut devenir une sorte de "famille", voire de monde de "valeurs en elles-mêmes"(abnégation, camaraderie, dépassement de soi, etc), qui peut séduire dans la mesure où on nous bassine avec la fin ou l'échec des idéologies, les avenirs glauques... l'Armée devient une espèce de refuge, où on ne se pose pas de questions trop compliquées, ou que l'on pense tout simplement sans réponse...
Cela n'a rien de nouveau, cela a toujours existé, mais cela me semble en revanche redevenu très populaire. Ce n'était absolument pas le cas de mon jeune temps; mais alors, pas du tout...
Si tu regardes (un tout petit peu, hein...) les séries "militaristes" américaines à la télé, tu t'aperçois que, davantage que de défendre la Nation, il s'agit surtout de régler des problèmes "internes" à l'Armée, de maintenir les "valeurs" de ce système. C'est flagrant dans Jag, par exemple. C'est la Navy qui est importante, pas les Etats-Unis...
C'est un piège subtil et ancien (peu lié aux valeurs victoriennes, où aux épopées natinalistes type Napoléon). C'est l'armée pour l'armée.

Oncle Joe
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 4:00 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Omnibus a écrit:
Je ne sais pas à quel point c'est généralisable, mais c'est précisément ma pratique régulière de jeux de ce type qui fait en sorte que je ne veux jamais me retrouver sur un champ de bataille.

... bien évidemment, ça dépend de l'attitude de chacun... Je me passionne pour les cuirassés géants japonais, mais en aucun cas, je ne souhaite de la moindre manière que ce soit, me retrouver à Leyte en 1944...

Oncle Joe
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Hoêl



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MessagePosté le: Mar Nov 15, 2011 11:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

L'armée (les armes de la susdite ?) exerce une fascination chez pas mal de gamins parce qu'elle leur offre l'illusion d'un monde où les questions de leur quotidien peuvent être résolues de façon assez simple , la discipline , le respect des chefs qui le méritent , la camaraderie , le dépassement de soi , etc...
Le problème n'est pas dans l'armée mais dans le fait qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver une place acceptable dans ce qui leur est proposé ailleurs .
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marc



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Messages: 2396
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MessagePosté le: Mer Nov 16, 2011 11:02 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Omnibus a écrit:
Je ne sais pas à quel point c'est généralisable, mais c'est précisément ma pratique régulière de jeux de ce type qui fait en sorte que je ne veux jamais me retrouver sur un champ de bataille.

... bien évidemment, ça dépend de l'attitude de chacun... Je me passionne pour les cuirassés géants japonais, mais en aucun cas, je ne souhaite de la moindre manière que ce soit, me retrouver à Leyte en 1944...

Dans mon cas, ce sont les batailles navales de Napoléon à la seconde guerre mondiale. Mais ça ne me donne aucune envie d'être sur un des ces vaisseaux. Pas plus tard que le mois passé, lors du mariage d'un proche, je discutais avec le mari d'une amie qui est capitaine à bord du Charles De Gaule. C'est de l'aspect humain, technologique, passionnel dont on a parlé. Et pas spécialement des armes et du moyen de faire des gros dégâts à un adversaire. J'adore la période napoléonienne, mais ce n'est pas pour ça que j'aime l'art de la guerre.
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jul.jules.dada



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Messages: 5

MessagePosté le: Mer Nov 16, 2011 5:48 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Débordé professionnellement je n'ai malheureusement pas eu le temps d'intervenir ces derniers jours.

Personnellement je fais une distinction entre l'histoire militaire et nos chères œuvres de l'imaginaire.
L'étude par la littérature de toute période historique, y compris guerrière (guerres Napoléoniennes, 1ère et 2nd WW), a une finalité très honorable.
C'est en oubliant leur Histoire que les Hommes renouvellement leurs erreurs.


De même j'admets parfaitement qu'un livre d'anticipation doivent principalement être divertissant et qu'une bonne dose d'action est indispensable.
En tant que lecteur j'apprécie l'action dans un roman, y compris lorsque le contexte est guerrier.

Par contre j'ai du mal avec les ouvrages dont le contexte est exclusivement militaire.
L'armée présentée comme un monde à part, ayant ses propres valeurs, seule garante des libertés de la société civile, laquelle société civile ignore ou méprise ceux qui se sacrifie pour elle, etc., etc.
Ce sont des poncifs que l'on retrouve dans tous les (mauvais) nanars américains produits en masse par l'industrie télévisuelle et cinématographique.
Le propos est tellement standardisé que cela ressemble à de la propagande militariste.
C'est fatiguant et pas très intéressant.
Et il faut bien constater que des auteurs appliquent les même recettes (avec succès) dans le space opera.

C'est d'autant plus navrant que ces ouvrages ne véhiculent aucune originalité concernant l’environnement militaire.
Se référer à la Marine Anglaise du XIX pour décrire les relations au sein de vaisseaux spatiaux (par définition dans un futur lointain) c'est extrêmement surfait.
Dans le domaine de l'anticipation il me semble qu'il y a mieux à faire et certains l'ont fait avec brio (comme BANKS par exemple).

Enfin ne négligeons pas le fait que cette mouvance du Space Opera militaire ou militariste est principalement américaine.
Le budget de la défense aux USA a représenté en moyenne 40% du budget militaire mondiale ces dernières années :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense
Dans ce contexte je ne peux m’empêcher de penser que cette mouvance du space opera militaire cautionne une certaine idéologie militariste américaine, ne serait ce qu'en banalisant le propos.
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