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Ballard
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Cachou



Enregistré le: 24 Mar 2010
Messages: 3625
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 5:10 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

GillesDumay a écrit:

Très bonne suggestion. Si tu peux : commence par le recueil de nouvelles qui est chez Folio-SF, Persistance de la vision.

Il y a aussi Transparences d'Ayerdhal qui est bien dans le genre "super perso féminin".

GD


Noté, ça m'intéresse, surtout le premier. Je vais voir si je peux les trouver (le deuxième en seconde main peut-être, il est publié dans une collection de policiers que je ne surveille pas dans ma bouquinerie, mais le premier, j'ai des doutes, je ne pense pas l'avoir vu dans mes librairies... Sait-on jamais!).
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MF



Enregistré le: 28 Déc 2006
Messages: 4462
Localisation: cactus-blockhaus

MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 5:33 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Cachou a écrit:
MF a écrit:
Faut lire Varley...
Je ne connais pas du tout tiens...
Un des très grands auteurs de SF.
Au delà de la totalité de ses recueils de nouvelles, sont à lire - pour ses personnages féminins bien sûr mais pour tout le reste aussi - ses romans Le Canal Ophite, Gens de la Lune et sa trilogie Gaïenne (Titan, Sorcière, Démon).
Et puis tout le reste...
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Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Tigger Lilly



Enregistré le: 31 Mai 2010
Messages: 37
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 5:41 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je note tout ça, je suis un peu comme Cachou : je suis régulièrement horripilée par la conception de la femme dans certains bouquins de SF. Le dernier en date était L'homme dans le labyrinthe de Silverberg : des potiches toujours à poil. Merci, hein Very Happy
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La savoureuse crème Ubik à tartiner, uniquement à base de fruits frais et de matières grasses végétales, fera de votre petit déjeuner un régal.
Ubik : de la vitalité pour toute la journée !
Sans danger si l'on respecte les indications.
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Nébal



Enregistré le: 04 Mai 2007
Messages: 4266
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 6:10 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Cachou a écrit:
Nébal a écrit:
Oui mais Cachou voit des misogynes partout...
Arrow


Pourquoi, c'est parce que j'ai dit que Dick l'était un peu dans ses romans? (je t'ai vexé avec ça, je le sens Rolling Eyes )

Je ne sais pas si le bonhomme était misogyne en général, mais les quatre livres que j'ai lus de lui, et en particulier les deux derniers, étaient assez vexants pour une lectrice dans le sens que les femmes y sont manipulatrices et stupides, molles et stupides, séductrices et stupides, ou stupides tout court. Je ne sais pas si vous pouvez vous imaginer ce que c'est de se retrouver dans un récit fort, qu'on apprécie, et de réaliser soudain que, ben oui, les personnages féminins que l'on croise n'ont pas le droit au développement psychologique ou simplement à l'intérêt des personnages masculins. Ça c'est un truc qui m'étonne à chaque fois, parce qu'il me fait réaliser que ces visionnaires que j'admire étaient quand même sacrément ancrés dans leur époque (voir un peu rétrogrades quant à certaines choses). Comme dans le deuxième "Fondation" où l'on a droit enfin à un personnage féminin plus présent, et tout ce qu'il fait, ben c'est servir le thé, veiller à ce que tout se déroule bien et réconforter les gens. Zut quoi à la fin... La SF qui nous offre des personnages féminins élaborés (ou tout simplement crédibles, qui ne jouent pas sur le côté maternel ou le besoin de protection) n'est pas si courante, même de nos jours. Ce n'est pas pour rien que j'ai tant adoré "Identification des Schémas" (un des rares livres de SF où le héros auquel je m'identifiais était une héroïne)...
(et j'espère que je ne serai pas qualifiée d'outrancièrement féministe parce que je réclame des personnages féminins non stéréotypés ni connotés négativement et/ou "maternellement" dans les bouquins de SF Wink ).


Eh eh... Blague, pas taper. Wink

Non, mais autant je pouvais comprendre pour Dick (où là, oui, effectivement...), autant quand tu as dit ça dit ça pour Ballard, ça m'a surpris. Je n'ai pas souvenir que les personnages féminins y soient plus stupides que les personnages masculins... à moins que la satire sociale ne le "justifie" largement, ce qui est pas mal le cas dans I.G.H., un aspect que tu gommes peut-être un peu vite. Mais sinon, non... ? Et Le Vent de Nulle-part, en tant que "roman purement alimentaire", n'est sans doute pas un très bon exemple, mais ça ne m'avait pas particulièrement choqué... ? Molles, oui, mais c'est le cas de beaucoup de personnages ballardiens, les hommes sont tout aussi apathiques ; manipulatrices et séductrices, ma foi, ça existe aussi, non ? Et là encore, je ne trouve pas ça pas particulièrement notable chez lui... ?

Ou alors c'est le côté "monstre froid" qui t'as gêné - parce que ça, par contre, c'est assez récurrent dans mes quelques lectures ballardiennes ? Ce qu'on retrouve chez Dick aussi, d'ailleurs. Ben moi je ne trouve pas ça foncièrement misogyne - bien au contraire à la limite -, simplement humain, mais on va mettre ça sur le compte de ma perception négative de l'humanité en général... Non, ces personnages féminins, d'ailleurs, me paraissent généralement d'autant plus fascinants ; et je trouve qu'il y en a de très beaux portraits chez Ballard (notamment, par exemple - et même avant la mort de son épouse, donc - dans les nouvelles situées à Vermillion Sands, dans Le Monde englouti, ou dans La Forêt de cristal - même si, dans ce dernier exemple, on pourrait effectivement se poser quelques questions concernant le statut du personnage féminin).

Et, perso, ce qui me fait sourire, c'était l'intervention de quelqu'un sur ton blog sur cette question, qui disait préparer une discussion sur le thème "La femme dans l'art, muse ou créatrice ?". Le cliché sous-entendu, même s'il s'agit probablement - du moins je l'espère ! - de le dépasser, me paraît bien plus nuisible à l'image de la femme que tous les personnages féminins de Ballard et même de Dick réunis. Maintenant, j'dis ça, j'dis rien... Razz Arrow
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Cachou



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 8:27 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

@ Nébal (et aux autres aussi bien sûr): Pour Ballard, je n'ai pas pensé ça tout de suite. Après une impression diffuse dans "L'Île de béton" (rien de concret, juste le personnage de la femme du héros qui m'avait un poil dérangée, dans le style femme au foyer qui attend juste que le fric rentre, peu importe si son mari a une maîtresse ou va bien) et "Le vent de nulle part" (où les personnages féminins sont somme toute secondaires et peu marquants, je me souviens bien plus des personnages masculins), c'est surtout les femmes de "I.G.H" qui m'ont dérangée. Pas par une forme de sexisme flagrant mais plutôt par le traitement qui en est fait.
Là où l'on a trois personnages principaux masculins pas forcément glorieux mais à la psychologie quand même élaborée et bien différente, les femmes sont plus effacées, anecdotiques. Elles sont juste des jouets sexuels interchangeables, qui ne s'en sortent plus dès que la sauvagerie revient et qui, par une sorte d'instinct grégaire, se regroupent pour s'occuper des enfants (parce que bon, les femmes ont l'instinct maternel, voilà - d'ailleurs ces femmes se mettent sous la protection... d'un homme, ben oui, parce qu'elles ne peuvent pas se regrouper et s'occuper des gosses sans avoir un chef masculin), ou pour se laisser entretenir par un ou des hommes, quitte à devenir un vagin sur pattes qui accepte de se faire violer à répétition parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement et que les pulsions sexuelles fortes et/ou agressives, c'est bien connu, ce sont les mecs qui les ressentent.
Bien sûr, tu pourras me dire qu'il y a quand même dans le tas deux personnages féminins qui sont censés manipuler l'un des trois héros à la fin. Mais bon, tout ce qu'elles font, c'est rester sur un lit à se consoler l'une l'autre, et on nous fait croire, selon la bonne vieille loi du « c'est moi l'homme mais toutes les décisions sont insidieusement prises par ma femme » (qui veut que les femmes sont donc de douces manipulatrices qui arrivent à obtenir ce qu'elles veulent en faisant fléchir la volonté de l'homme vers leurs intérêts), qu'elles ont le pouvoir, alors que bon, celui qui peut encore sortir, se battre, coucher à gauche à droite et, pourquoi pas, s'amuser, c'est le héros, pas ces deux femmes qui semblent dépendantes de lui pour avoir à manger.
Bref, ce n'est pas du sexisme ouvert, revendiqué, agressif volontairement, mais juste un traitement de la femme moins travaillé, où l'on retrouve les archétypes habituels (et là je rejoins complètement Tigger Lilly sur la potiche (vulgaire et/ou beauté inaccessible), quand même l'un des trucs les plus frustrants dans la SF - que j'ai par exemple encore retrouvé dans "Carbone Modifié" d'ailleurs Tigger Lilly - qui à la longue deviennent quand même vexants, parce qu'une femme, c'est plus qu'une bête à sexe ou qu'une mère fragile et douce à protéger. C'est un être qui devrait avoir le droit aux mêmes déviances et aux mêmes développements que les personnages masculins.

Maintenant, je ne connais pas encore les autres livres que tu cites, et cette impression que je ressens chez l'auteur peut très bien n'être liée qu'à la trilogie de béton, ou en tout cas à deux de ses livres (on verra ce que "Crash!" donne bientôt ^_^). Comme tu l'as peut-être remarqué, je n'ai pas tendance à rester sur un a priori négatif si je découvre d'autres choses dans une œuvre. Et je ne veux pas non plus réduire Ballard à ça, parce que j'ai beaucoup apprécié son analyse et son écriture. Mais je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi l'un des trois personnages réellement travaillé dans "I.G.H." n'aurait pas pu être une femme (ou n'aurait pas pu avoir une femme qui, quand elle apprend qu'elle doit partir, ne fait pas, selon le cliché habituel, une dizaine de bagages avec des vêtements et autres à emporter)(parce que bon, sincèrement, si un jour je dois fuir, je prends juste quelques vêtements et j'embarque ma bibliothèque plutôt)(c'est d'ailleurs pour ça qu'en cas d'apocalypse, je risque bien de mourir rapidement, à moins que mes livres ne constituent une sorte d'abri qui m'isolera suffisamment pour me permettre de survivre).

Je sais que ça ne doit pas te parler, mais encore à notre époque, il faut vivre continuellement avec des clichés quand on est une fille (bon, les mecs aussi, surtout depuis Twilight et la série en continu de mecs aux « six-packs » riches et beaux gosses un poil rebelles et dédaigneux)(je jure que si je lis encore une description de ce type dans un livre pour ados ou adultes, je déchire le livre)(ou je pense mentalement à le déchirer, parce que c'est trop violent comme acte pour moi: les livres, c'est intouchable). Je ne sais pas si tu as vu mon article sur "Wanted", mais j'ai eu droit comme réaction à un « tiens, une fille qui aime "Wanted" ». Comme si les deux choses étaient antinomiques au départ. Et ce genre de remarque, c'est tous les jours. Alors de les retrouver dans les livres qu'on lit, cachées ou pas, ça fatigue à la longue. D'ailleurs le sujet de discussion que tu cites est en fait choisi exprès (je pense - ou je l'espère) justement pour l'ensemble de clichés qu'il véhicule, La Nymphette aimant les discussions qui provoquent des réactions fortes (avec moi, elle est servie). On retrouve dans son sujet deux extrêmes qui en général cantonnent la femme dans un stéréotype ancré dans nos esprits: « la muse » - la femme qui inspire -, ou bien la « femme artiste » (et j'ai vu une remarque très juste quelque part sur ce forum qui disait justement que ce terme de « femme artiste » pose problème au départ parce que jamais on ne parlerait d'un « homme artiste », tout comme d'ailleurs on emploiera rarement - voire plus du tout de nos jours - le terme de « muse » pour un homme). Du coup, j'ai hâte de voir ce que donnera cette discussion parce qu'elle permettra de mettre en avant ces clichés liés à la création dite « féminine » (qui est forcément différente de celle masculine)(oui, je sais, l'ironie passe mal sur internet ^_^).

Rah, Nébal, tu m'as lancée sur un sujet qui me passionne, désolée donc de la longueur de ma réponse (j'espère que toi ou les autres personnes à s'être perdus ici ne vous êtes pas lassés en la lisant), mais tu comprends que le cœur y est! Et j'ai conscience que je n'ai pas toutes les réponses et que je démarre au quart de tour pour certaines choses, mais je ne peux m'empêcher de penser que quand plus personnes ne se préoccupera de ce genre de détails, le « combat » sera juste perdu d'avance.

(maintenant j'attends ta réaction avec impatience! ^_^)
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bormandg



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 10:49 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Juste un ressenti au passage: aussi bien Ballard que Dick accumulent les personnages négatifs, aussi bien hommes que femmes, non? Quand le narrateur est moins nul et un peu plus fouillé que les autres personnages, comme c'est un homme, une lectrice se dira: il n'y a que des hommes auxquels l'auteur fait grace. Alors qu'en fait tout personnage décrit par le narrateur est décrit comme vide, nul et sans intérêt (bon, le narrateur souvent aussi, mais on le voit autrement). Pas de mysogynie voulue, simplement le fait que seul, exceptionnellement, un narrateur (donc masculin) échappe à la misanthropie générale.
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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Cachou



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 11:04 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

C'est autre chose que la question du héros négatif, c'est plus l'association des personnages féminins à certains types de comportement trop stéréotypés, que l'on retrouve beaucoup plus rarement chez les personnages masculins.

Chez Dick, on a soit la femme castratrice, ex-femme en général, qui est nécessaire au héros mais qui reste toujours une sorte de menace sourde, ou alors la gentille petite niaise - la nouvelle maîtresse en général (sauf dans "Les voix de l'asphalte" où c'est la femme, mais avec les mêmes autres caractéristiques), qui n'apporte rien grand chose sinon du un temporaire réconfort sentimental. Il est rare de trouver un personnage féminin qui ne cadre pas avec ces deux archétypes chez Dick, et il faut dire qu'en général le modèle "castratrice" fait une mauvaise fin (je pense, là aussi, principalement à celle des "Voix de l'asphalte")(c'est un de mes livres préférés de DIck, c'est pour ça ^_^).

Ici, ce qui me dérange, c'est que la femme est directement rassociée à la domination sexuelle (baise interchangeable au début, viol systématique ensuite) ou à sa qualité maternelle (douce et faible, besoin de protéger le gosse et pas d'autre instinct de survie, alors que ce besoin n'est absolument pas présent chez les hommes de l'histoire).

Donc ce n'est même pas le fait d'avoir une héroïne négative ou positive, juste que les personnages féminins ne sont pas élaborés comme les personnages masculins, dans leurs aspects négatifs comme positifs. Imagine une histoire avec le 'tit maigre à lunettes qui est surdoué mais coincé derrière son ordi et timide avec les filles, et de son ami qui est beau et qui fait de la muscu, qui n'a pas grand chose dans le cerveau et qui drague toutes les filles qui passent. Une fois ça va, deux encore, vingt peut-être, mais de retrouver ça dans la moitié des livres de SF (bon, j'exagère, mais c'est pour l'exemple), ça commence à être un peu lourd, non?
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Nébal



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 8:44 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Parce que c'est pas le cas ? Razz

(Mon Dieu, j'ai libéré un monstre !) Mr. Green

Blague à part, j'ai l'impression que ces archétypes sont également assez répandus chez les personnages masculins, même s'ils sont sans doute plus "valorisants". Ca, je ne le nie pas, il faudrait être aveugle pour ça ; il y a encore un sacré bout de chemin à parcourir avant qu'on puisse décemment parler d'égalité des sexes (même si - opinion qui n'engage que moi - les femmes ont leur part de responsabilité dans l'histoire, trouvé-je, mais bon, ça, c'est une autre histoire...).

Mais pour I.G.H., je maintiens que ces archétypes sont justifiés par la satire sociale ; c'est la même chose avec les bons bourgeois libéraux de Sauvagerie... dont les "héros" et "héroïnes" d'I.G.H. sont finalement assez proches.

Mais surtout je ne crois pas qu'il soit possible - comme tu le fais à mon avis un peu trop facilement - d'en tirer de telles conclusions générales sur l'auteur.

Si tu prends par exemple quelqu'un comme Robert Heinlein, dont on sait que, sur le plan de l'égalité des sexes, il était très progressiste, très libéral ; bah si tu prends certains de ses bouquins, et non des moindres - Révolte sur la Lune inclus, par exemple -, à mon avis tu en ferais une crise cardiaque, si ces quelques lectures ballardiennes suffisent à te choquer... D'où le tirage de conclusions, ben, bof, quoi.

...

Et c'est là que (je me prépare à détaler à toute vitesse) d'une revendication féministe tout à fait légitime, il y a un risque de virer à la version parano fournie avec les cisailles, bref, un peu excessive à mes yeux. D'où mes remarques un peu blagueuses.

Mais (juste avant de déguerpir) je le répète encore une fois : autant je peux comprendre ton agacement devant les personnages féminins de Dick (effectivement soit femelles castratrices, soit gentilles petites niaises généralement ; on en avait déjà parlé), autant pour Ballard, je n'arrive pas à te suivre.

Bon, euh, Arrow Arrow Arrow
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Cachou



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 9:24 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Hey m'sieur, mais t'as pas lu tout ce que j'ai mis (bon, je comprends aussi, c'est long)(je suis la reine de la tartine), J'ai bien mis que cette impression pouvait aussi n'être liée qu'aux deux bouquins de la trilogie de béton que j'ai lus, je ne voulais pas faire de généralisation abusive (on veut me faire passer pour un monstre Crying or Very sad ).

Bien sûr que les stéréotypes sont répandus aussi chez les personnages masculins, mais s'ils sont déjà plus variés, en plus on les dépasse ou on les explique par des éléments psychologiques plus recherchés. C'est juste là que réside la différence.

Et je suis tout à fait d'accord pour dire que les femmes alimentent aussi l'inégalité des sexes (il suffit de voir comme elles réclament un homme "protecteur, qui gagne plus qu'elles et qui est jaloux" quand on leur demande de décrire leur homme idéal)(et cela même chez des gamines de 14 ans, la question de l'argent en moins). Mais il faut dire aussi que ce sentiment de gêne que je ressens à chaque fois que je m'avance à faire une remarque sur un personnage féminin dans un livre ou un film, toujours avec la peur qu'on me traite d'extrémiste ou qu'on pense que le féminisme est - comme je l'entends souvent - agressif et non justifié, ce n'est pas normal non plus. J'ai ressenti un réel sentiment de gêne en lisant "I.G.H" quant à cette question (alors que j'ai quand même bien ressenti le côté satire sociale) et, là, je me retrouve pourtant à me justifier pour ne pas être associée à cette image largement répandue de la féministe qui exagère le moindre petit détail... C'est déjà significatif, non? Confused
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rmd



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 9:29 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Pour Dick, je ne peux que conseiller la lecture de Les romans de philip K. Dick, de KS Robinson, qui décrypte assez bien le fonctionnement des personnages.

Pour Ballard, le mieux est de lire son autobio.
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Cachou



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 9:45 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Merci pour les conseils. J'ai prévu de le commander, ce livre sur Dick (et je commande très rarement des livres, c'est dire si j'ai envie de le lire ^_^).
Par contre, pour le Ballard, j'attends d'avoir lu un peu plus de livres du monsieur, histoire de mieux faire le lien entre la vie et l'oeuvre (mais je dois dire qu'en règle général, je suis très peu friande de bios et d'autobios).
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Nébal



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 10:18 am    Poster un sujet: Répondre en citant

J'en connais un qui aurait mieux fait de fermer sa gueule, comme souvent... Rolling Eyes

Je renchéris néanmoins sur les conseils de rmd, avec un bémol toutefois concernant le Robinson, qui est littéralement truffé de coquilles à tel point qu'il en est quasiment illisible par endroits, c'est une horreur. Un homme averti en vaut deux, je suppose que ça marche aussi pour les femmes. Razz

Hey, je plaisantais sur le coup du monstre... Wink Et si, si, j'avais bien tout lu. Mais l'a du y'avoir du malentendu. C'est juste que je ne reconnaissais pas Ballard, ni même ses personnages tels que je me les représente habituellement, dans la description que tu en faisais à partir des trois (si je ne m'abuse) romans cités. Et que, si, là, je maintiens, je trouvais le terme de "misogyne" employé un peu trop légèrement (et là je ne fais que te citer !) ; c'est quand même une accusation lourde...

Mais effectivement, ton sentiment de gêne et le fait que tu sois amenée - ou que je t'ai amenée - à te justifier est peut-être significatif ; c'est peut-être moi aussi qui, significativement, voit de l'excès partout...
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Cachou



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 10:26 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Mais je ne t'en veux pas, hein Wink (comme tu l'auras remarqué, j'aime bien avoir l'occasion de papoter virtuellement - et mes préparations d'examen me barbent au plus haut point ce matin, ça me donne une bonne raison de faire autre chose pendant cinq minutes)(du coup, je n'avance pas Rolling Eyes )

En effet, je reconnais que le terme de misogynie est exagéré, faudrait que j'en trouve un autre (mais j'avoue que je sèche pour l'instant... un peu d'aide?).

Merci de me refroidir pour le le Kim Stanley Robinson... J'ai eu une envie irrépressible de l'acheter après avoir vu sa couverture dans mon exemplaire de "Ubik - le scénario", mais là, je ne sais plus... Bon, tant pis, je peux comprendre les coquilles, je suis la première à en faire (même si je n'ai pas toute une équipe pour me relire moi, mais passons)(j'ai vu que c'était un sujet très "touchy" sur ce forum, les coquilles ^_^).
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Nébal



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 10:32 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Cachou a écrit:
Merci de me refroidir pour le le Kim Stanley Robinson... J'ai eu une envie irrépressible de l'acheter après avoir vu sa couverture dans mon exemplaire de "Ubik - le scénario", mais là, je ne sais plus...


...

Cela dit, c'est un bouquin très intéressant, hein. Hop ! Twisted Evil
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bergamote



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 4:23 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Cachou a écrit:
Ce n'est pas pour rien que j'ai tant adoré "Identification des Schémas" (un des rares livres de SF où le héros auquel je m'identifiais était une héroïne)...
(et j'espère que je ne serai pas qualifiée d'outrancièrement féministe parce que je réclame des personnages féminins non stéréotypés ni connotés négativement et/ou "maternellement" dans les bouquins de SF Wink ).

Au contraire, j'ai trouvé les personnages féminins de Identification des schémas très stéréotypés que ce soit la super héroïne fashion malgré elle ou la méchante Dorotha... Je n'ai pas encore lu de bouquins de Ballard, mais la gêne que tu exprimes à la lecture de ses bouquins je l'ai ressentie à la lecture de celui de Gibson tant les filles m'ont semblé être pleines de clichés.

Alors que chez Dick, ca ne me dérange pas vraiment... Je crois même que je n'y avais jamais vraiment fait attention même si effectivement je me rends compte que les filles sont en général pas très dense. Mais comme l'a souligné Bormandg, chez Dick tous les personnages secondaires sont assez stéréotypés, les femmes pas vraiment plus que les autres...
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