Black-Out de Connie Willis

[bormandg]

Non, il y a information (enseignement) et pédagogisme, qui sont deux choses distinctes. Priest informe, Willis détaille avec excès; et KSR aussi, même si, comme tu me le dis par ailleurs, lui le fait de façon militante (et assez péremptoire) quand Connie Willis semble le faire pour le seul plaisir de creuser encore un sujet déjà approfondi. Si pour toi la présence d'une raison à l'excès de pédagogisme l'excuse... pas pour moi. Fin de la digression KSR?

[Lensman]

Non, il y a information (enseignement) et pédagogisme, qui sont deux choses distinctes. Priest informe, Willis détaille avec excès; et KSR aussi, même si, comme tu me le dis par ailleurs, lui le fait de façon militante (et assez péremptoire) quand Connie Willis semble le faire pour le seul plaisir de creuser encore un sujet déjà approfondi. Si pour toi la présence d'une raison à l'excès de pédagogisme l'excuse... pas pour moi. Fin de la digression KSR?

Je n'ai pas compris à quelle partie de mon discours s'adressait le "non"...
Je fais bien la distinction entre l'information et la pédagogie, mais l'un n'exclut nullement l'autre (je dirais qu'ils vont souvent de pair). La question est surtout de faire de littérature intéressante, ce qui me semble le cas de Priest, mais beaucoup moins de Connie Willis, je parle bien de Black-out. Le roman de Priest peut aussi être considéré comme pédagogique (il oblige à la réflexion à partir de données informatives de qualité), seulement, il n'est ni niais, ni lourdingue, lui...
Bref, ce n'est absolument pas le pédagogisme en lui-même qui me pose problème, c'est le prédagogisme niais et lourdingue.


Oncle Joe

[bormandg]

Question d'emploi des mots: "niais et lourdingue" me paraît pléonasmique après "pédagogisme", vu que je n'emploie le terme que pour désigner les excès de la volonté pédagogique, elle même forme excessive du désir d'enseigner.

[Erion]

Question d'emploi des mots: "niais et lourdingue" me paraît pléonasmique après "pédagogisme", vu que je n'emploie le terme que pour désigner les excès de la volonté pédagogique, elle même forme excessive du désir d'enseigner.

Que l'univers nous préserve des mathématiciens...

[bormandg]

Question d'emploi des mots: "niais et lourdingue" me paraît pléonasmique après "pédagogisme", vu que je n'emploie le terme que pour désigner les excès de la volonté pédagogique, elle même forme excessive du désir d'enseigner.

Que l'univers nous préserve des mathématiciens...

L'univers étant régi par la recherche de la perversité maximale, lmes mathématiciens y sont parfaitement à leur place.

[Erion]

Question d'emploi des mots: "niais et lourdingue" me paraît pléonasmique après "pédagogisme", vu que je n'emploie le terme que pour désigner les excès de la volonté pédagogique, elle même forme excessive du désir d'enseigner.

Que l'univers nous préserve des mathématiciens...

L'univers étant régi par la recherche de la perversité maximale, lmes mathématiciens y sont parfaitement à leur place.

Tu veux dire que l'univers a une conscience ? Un peu trop religieux à mon goût.

[Lensman]

Question d'emploi des mots: "niais et lourdingue" me paraît pléonasmique après "pédagogisme", vu que je n'emploie le terme que pour désigner les excès de la volonté pédagogique, elle même forme excessive du désir d'enseigner.

Je comprends ton emploi, mais ce n'est pas le mien, je suis donc obligé de préciser, sinon je ne me comprendrais pas moi même... Pour ma part, quand j'emploie le mot pédagogisme, il ne comporte pas de connotation niaise ou lourdingue obligatoires (on notera que "niais" et "lourdingue" ne signifient pas non plus la même chose, pour moi en tout cas, et l'un n'implique pas nécessairement l'autre).
Ceci pour repréciser que le roman de Priest remplit de puissantes fonctions pédagogiques (que l'on est pas obligé d'apprécier par ailleurs, La Séparation a bien d'autres qualités que tel lecteur jugera pourra juger autrement remarquable que son pédagagogisme, dont il peut ne pas voir l'intérêt), mais que cela n'en fait pas une manifestation du pédagogisme dans sa variante niaise et lourdingue (Black-Out, selon mon cruel jugement).

Oncle Joe

[bormandg]

En fait et avant qu'on surcharge encore ce reproche, je pense (a priori puisque je n'ai pas lu Black out) que la volonté de Connie Willis n'est pas d'enseigner l'histoire du Blitz; c'est de pousser la description entamée dans les Veilleurs du feu et reprise dans Sans parler du chien jusqu'à un point de détail extrême, de refignoler une oeuvre déjà écrote jusqu'à ce qu'on en distingue tous les atomes séparés. Rien à voir avec la pédagogie, c'est une conception de l'art dans la minutie qui serait en cause. Qu'on peut bien sûr ne pas partager ou ne pas supporter de voir pousser à ce point.
Ceci étant il se peut que Connie Willis ait voulu faire partager sa perception du Blitz, donc faire oeuvre pédagogique. N'ayant pas lu d'interviews d'elle à ce sujet, je ne peux pas exclure l'hypothèse. Hypothèse qui a certainement été adoptée par Bragelonne, sinon le glossaire n'aurait pas de sens....

[Lensman]

Je suis d'accord, il faut être juste, il ne faut pas prêter d'autorité à l'auteur une espèce de volonté férocement pédagogique. Elle a d'abord écrit un roman, qui se veut une œuvre d'art (et même un chef-d'oeuvre, selon de nombreux lecteurs, alors...)
J'essayais seulement d'expliquer ce qui m'avait rendu ennuyeuse la lecture de ce roman.
Les Veilleurs de feu, j'avais lu ça sans déplaisir, guère plus (c'était juste limite ennuyeux, mais juste limite, ça passait pour moi). Et j'avais aussi l'impression (qui hélas ne semble pas se confirmer... j'espère être détrompé dans l'avenir) que l'auteur s'acheminait vers des textes qui s'interrogeraient en profondeur sur le problème des paradoxes temporels (thème qui n'est pas neuf, mais je marche toujours à ces trucs...)
Il me faut aussi convenir du fait que, si j'ai apprécié Le Grand Livre, c'est sans doute pour son "exotisme" (si j'ose écrire), car le roman tentait de plonger le lecteur (en tout cas, moi...) dans un monde qu'il ne connaissait pas du tout (le monde d'une certaine période du Moyen Âge), avec un véritable affrontement entre la mentalité moderne (celle du voyageur temporel) et la mentalité des gens de l'époque (au passage, je suis un peu surpris de trouver dans les personnages du futur de Connie Willis une mentalité qui ne se distingue guère de celle d'un Occidental de base de l'an 2000, c'est un truc que trouve un peu pénible dans ces histoires de voyages temporels).
La période décrite dans Black-Out me semblant beaucoup moins étrangère (aujourd'hui encore, il y a des survivants de cette époque, que l'on interviewe ou avec lesquels on peut en parler, et des essais, des émissions télé, etc, fourmillent sur cette période). Or, rien dans ce que j'ai lu (340 pages, j'ai vérifié où est abandonné mon maque-page) ne m'a fait évoluer sur le sujet, je ne me suis jamais dit: "tiens, c'est curieux", sauf pour rigoler en voyant les notes farfelues. Aucune surprise, aucun glissement dans un monde qui m'apparaitrait nouveau ou déroutant, qui m'amènerait à me poser des questions (je parle de questions intéressantes...). (Je rappelle, en passant, que je parle en tant que lecteur de science-fiction...)
L'exact contraire de ce que j'ai ressenti en lisant La Séparation, quoi...

Oncle Joe

[Herbefol]

(au passage, je suis un peu surpris de trouver dans les personnages du futur de Connie Willis une mentalité qui ne se distingue guère de celle d'un Occidental de base de l'an 2000, c'est un truc que trouve un peu pénible dans ces histoires de voyages temporels)

Certes, c'est un défaut récurrent dans ce type de récit.
Ceci dit, les historiens de Black-out viennent de l'an 2060, soit cinquante ans dans le futur au moment de la parution du bouquin en anglais. Ce n'est pas si loin que ça. M. Dunworthy pourrait même être déjà né ou sur le point de l'être. En fait, on en est plus proche que du passé exploré, qui se situe à soixante-dix ans de notre période actuelle.

[Lensman]

(au passage, je suis un peu surpris de trouver dans les personnages du futur de Connie Willis une mentalité qui ne se distingue guère de celle d'un Occidental de base de l'an 2000, c'est un truc que trouve un peu pénible dans ces histoires de voyages temporels)

Certes, c'est un défaut récurrent dans ce type de récit.
Ceci dit, les historiens de Black-out viennent de l'an 2060, soit cinquante ans dans le futur au moment de la parution du bouquin en anglais. Ce n'est pas si loin que ça. M. Dunworthy pourrait même être déjà né ou sur le point de l'être. En fait, on en est plus proche que du passé exploré, qui se situe à soixante-dix ans de notre période actuelle.

C'est vrai, mais j'ai un peu de mal à imaginer, par exemple, que la découverte du voyage dans le temps n'aurait pas un impact assez formidable sur les mentalités, qui devrait être beaucoup plus apparent chez des gens de 2060 par rapport à notre manière de voir les choses. Mais bon, c'est discutable, et l'auteur semble avoir pris le parti de ne pas se préoccuper de ce problème. C'est à prendre ou à laisser, mais ça rend pour moi assez suspecte la prétention de Connie Willis à construire des psychologies de personnages. Enfin, passons, ce n'est pas ce qui m'a fait trouver ce roman insipide.

Oncle Joe

[Sand]

à 50 ans d'ici : la contraception n'existait pas, c'était le plein emploi, les femmes ne travaillaient que si elles étaient obligées car non mariées, les homosexuels étaient en prison, les supermarchés n'avaient pas éclos (ou si peu) et on demandait le 22 à Asnières. Je parle même pas des guerres coloniales.

je ne sais pas ce que sera la pensée des humains occidentaux dans 50 ans, mais je parie tout un paquet de cacahouètes qu'elle ne ressemblera pas à celle d'aujourd'hui. Du coup c'est un travers courant qui me gave aussi : les personnages du futur ont de bonnes petites mentalités de la fin du XXe siècle... (c'est très impressionnat dans certains romans pré-années 70, sur la place de la femme notamment, qui même si l'auteur fait un effort de lui permettre une égalité face au travail, est souvent coincée avec un mari à qui il faut demander son autorisation avant de faire quoi que ce soit)(quoi que à ce niveau, c'est plus rigolo qu'autre chose, au fond ^^)

[Eons]

à 50 ans d'ici : la contraception n'existait pas

Si. Même la pilule était disponible aux USA dès 1960.

[Lensman]

à 50 ans d'ici : la contraception n'existait pas, c'était le plein emploi, les femmes ne travaillaient que si elles étaient obligées car non mariées, les homosexuels étaient en prison, les supermarchés n'avaient pas éclos (ou si peu) et on demandait le 22 à Asnières. Je parle même pas des guerres coloniales.

je ne sais pas ce que sera la pensée des humains occidentaux dans 50 ans, mais je parie tout un paquet de cacahouètes qu'elle ne ressemblera pas à celle d'aujourd'hui. Du coup c'est un travers courant qui me gave aussi : les personnages du futur ont de bonnes petites mentalités de la fin du XXe siècle... (c'est très impressionnat dans certains romans pré-années 70, sur la place de la femme notamment, qui même si l'auteur fait un effort de lui permettre une égalité face au travail, est souvent coincée avec un mari à qui il faut demander son autorisation avant de faire quoi que ce soit)(quoi que à ce niveau, c'est plus rigolo qu'autre chose, au fond ^^)

Je me faisais le même type de réflexion en relisant récemment des Jeury: voilà un auteur qui essaie de décrire des mentalités qui ont changé (dont la langue a changé, d'ailleurs). Même remarque pour Philippe Curval (lire Lothar Blues). Ce type de préoccupation se trouve même chez Asimov, c'est dire ! C'est un peu un des intérêts de la science-fiction, tout de même, de se poser ce genre de question, surtout si l'on prétend travailler la psychologie de ses personnages. Il ne suffit pas qu'ils aient une psychologie, encore faut-il qu'elle soit en rapport avec le monde où ils évoluent.
(Je vois bien pourquoi je ne suis pas romancier de SF, tiens...)

Oncle Joe

[Herbefol]

Je parle même pas des guerres coloniales.

La dernière (à ma connaissance) venait de prendre fin. Faut pas non plus confondre le début des années 60 avec celui des années 50.