Nobel de Physique et SF

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Eons
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Message par Eons » jeu. nov. 01, 2012 9:18 am

bormandg a écrit :Désolé Jean-Luc, mais là tu es opposé à des spécialistes du domaine. Ni ta connaissance, ni la mienne, ne sauraient nous permettre, fut-ce à l'aide de connaissances sur une théorie NON PHYSIQUE comme la théorie de l'information qui peut, à la rigueur, s'appliquer à notre perception mais pas à l'objet perçu, de contester leur compréhension du domaine dans lequel ils travaillent.
Trop de "spécialistes" ont des œillères.

Du temps où j'étais informaticiens, j'ai réalisé des applications que les "spécialistes" du domaine disaient impossibles à faire pour cause d'incompatibilités diverses (pour l'une d'elles, ça faisait 2 ans qu'une équipe US planchait dessus ; on m'a fait leur envoyer mon appli réalisée en 3 semaines. Apparemment, j'avais « bêtement » contourné le problème, alors qu'eux essayaient de le résoudre. :lol: )

D'ailleurs, il existe plein d'exemples de gens ayant créé et fait fonctionner des choses que les "spécialistes" disaient impossibles. Il y avaitr généralement une faille dans leur raisonnement ou dans leur théorie.

Tiens, par exemple, on attend toujours une explication du phénomène "lifter" (notamment présenté à la Convention de Flémalle en 2003), les calculs ne parvenant à expliquer qu'une partie de la poussée générée. La NASA avait d'ailleurs jeté l'éponge en 2000 en balançant tout dans le domaine public.
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Penangol
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Message par Penangol » jeu. nov. 01, 2012 9:48 am

Tu as tout à fait raison de dire que ce n'est pas parce que les "spécialistes" disent quelque chose qu'il faut le tenir pour parole d'évangile :)

Pour autant, je ne suis toujours pas convaincu par tes arguments :)
* Le temps n'est pas du tout considéré comme une variable linéaire parfaitement continue et croissante. C'était vrai avant 1905 et Einstein est passé par là. Et depuis 1915, le temps a même une courbure et plein d'autres propriétés topologiques bizarres :D
Tu as cependant raison de parler d'échelle sub(subsubsub) atomique. On a bien conscience qu'on ne sait pas décrire ce qui se passe à des échelles d'espace et de temps extrêmement petites. C'est les théories des mousses quantiques et autres qui posent la question du mariage entre relat' générale et mécanique quantique.

* Néanmoins (et c'est extrêmement important), indépendamment de comment les choses se passent techniquement, on peut calculer un certain nombre de choses. S'il y a des variables cachées, alors, nécessairement et quelle qu'elles soient, on doit mesurer certaines corrélations. S'il n'y en a pas, on doit mesurer d'autres choses. La démonstration mathématique donne ce qu'on appelle l'inégalité de Bell. Et Aspect a montré qu'un système quantique ne vérifie pas l'inégalité de Bell ; autrement dit, qu'il ne peut avoir de variables cachées.
J'insiste, c'est indépendant de la manière dont ces variables peuvent être cachées. C'est un peu comme mesurer la puissance d'un sabre laser de Star Wars : je suis incapable d'expliquer comment un sabre marche vraiment mais je peux affirmer que, puisque Qui Gon Jin fait fondre une porte en métal en quelques secondes dans l'épisode I, son sabre libère au moins 3 GigaWatts :wink:
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. nov. 01, 2012 10:28 am

Penangol a écrit : J'insiste, c'est indépendant de la manière dont ces variables peuvent être cachées. C'est un peu comme mesurer la puissance d'un sabre laser de Star Wars : je suis incapable d'expliquer comment un sabre marche vraiment mais je peux affirmer que, puisque Qui Gon Jin fait fondre une porte en métal en quelques secondes dans l'épisode I, son sabre libère au moins 3 GigaWatts :wink:
Vu le type d'œuvre en question, ce n'est pas sûr... Peut-être que la porte en métal est entrée en contact télépathique avec le sabre pour lui dire: "Ecoute, tu n'a pas assez de puissance pour me taillader. Cependant, ça va me faire faire mal, et vu la considération dans laquelle on me tient, dans cette affaire! Alors je te propose un truc: tu fais semblant de mettre le paquet, et moi je fonds à ma manière, sans désagrément.."
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Penangol
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Message par Penangol » jeu. nov. 01, 2012 10:41 am

Quand bien même; pour réussir à passer de l'état "Je suis une porte balèze et blindée" à "Je suis une flaque", le tas de métal doit avoir reçu une certaine énergie. Que ce soit transmis par un laser, un plasma ou une interaction bizarre et inconnue ne change pas la quantité d'énergie nécessaire !
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bormandg
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Message par bormandg » jeu. nov. 01, 2012 10:52 am

Eons a écrit :
bormandg a écrit :Désolé Jean-Luc, mais là tu es opposé à des spécialistes du domaine. Ni ta connaissance, ni la mienne, ne sauraient nous permettre, fut-ce à l'aide de connaissances sur une théorie NON PHYSIQUE comme la théorie de l'information qui peut, à la rigueur, s'appliquer à notre perception mais pas à l'objet perçu, de contester leur compréhension du domaine dans lequel ils travaillent.
Trop de "spécialistes" ont des œillères.
Exact, mais passer de cette remarque à "tous les spécialistes ont des oeillères" et à "moi, je sais mieux qu'eux" est totalement abusif.
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Message par Lensman » jeu. nov. 01, 2012 12:36 pm

Penangol a écrit :Quand bien même; pour réussir à passer de l'état "Je suis une porte balèze et blindée" à "Je suis une flaque", le tas de métal doit avoir reçu une certaine énergie. Que ce soit transmis par un laser, un plasma ou une interaction bizarre et inconnue ne change pas la quantité d'énergie nécessaire !
Sans doute, mais ça n'a pas besoin de venir du sabre...

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Message par Lensman » jeu. nov. 01, 2012 12:37 pm

bormandg a écrit :
Eons a écrit :
bormandg a écrit :Désolé Jean-Luc, mais là tu es opposé à des spécialistes du domaine. Ni ta connaissance, ni la mienne, ne sauraient nous permettre, fut-ce à l'aide de connaissances sur une théorie NON PHYSIQUE comme la théorie de l'information qui peut, à la rigueur, s'appliquer à notre perception mais pas à l'objet perçu, de contester leur compréhension du domaine dans lequel ils travaillent.
Trop de "spécialistes" ont des œillères.
Exact, mais passer de cette remarque à "tous les spécialistes ont des oeillères" et à "moi, je sais mieux qu'eux" est totalement abusif.
Je ne vois pas bien la différence entre les deux propositions…

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Message par bormandg » jeu. nov. 01, 2012 12:52 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Eons a écrit :
bormandg a écrit :Désolé Jean-Luc, mais là tu es opposé à des spécialistes du domaine. Ni ta connaissance, ni la mienne, ne sauraient nous permettre, fut-ce à l'aide de connaissances sur une théorie NON PHYSIQUE comme la théorie de l'information qui peut, à la rigueur, s'appliquer à notre perception mais pas à l'objet perçu, de contester leur compréhension du domaine dans lequel ils travaillent.
Trop de "spécialistes" ont des œillères.
Exact, mais passer de cette remarque à "tous les spécialistes ont des oeillères" et à "moi, je sais mieux qu'eux" est totalement abusif.
Je ne vois pas bien la différence entre les deux propositions…

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C'est la différence entre Il existe et Quelquesoit; et, ici, c'est la différence entre le doute constructif et la prétention à l'omniscience.
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Message par Eons » jeu. nov. 01, 2012 1:09 pm

Penangol a écrit :La démonstration mathématique donne ce qu'on appelle l'inégalité de Bell. Et Aspect a montré qu'un système quantique ne vérifie pas l'inégalité de Bell ; autrement dit, qu'il ne peut avoir de variables cachées.
Si j'ai bien compris, les inégalités de Bell ne concernent que l'étude des particules intriquées, sur lequel bien des théories mutuellement exclusives s'affrontent.

De là à déduire qu'il n'y a pas de "variable cachée" dans le cas général des états successifs ou simultanés d'une particule unique, je pense qu'il y a un gap à ne pas franchir.
Penangol a écrit :Et depuis 1915, le temps a même une courbure et plein d'autres propriétés topologiques bizarres.
Certes, mais en disant "parfaitement continue et croissante", j'affirme juste qu'il est considéré comme unidimensionnel, variant toujours dans le même sens et sans solution de continuité. Ce qui ne contredit nullement le reste. :wink:
Lensman a écrit :
Penangol a écrit :Quand bien même; pour réussir à passer de l'état "Je suis une porte balèze et blindée" à "Je suis une flaque", le tas de métal doit avoir reçu une certaine énergie. Que ce soit transmis par un laser, un plasma ou une interaction bizarre et inconnue ne change pas la quantité d'énergie nécessaire !
Sans doute, mais ça n'a pas besoin de venir du sabre...
Exactement. Tonton, ta remarque est sans nul doute l'une des plus définitives de ce fil. Tu as tout compris. :D
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Message par Penangol » jeu. nov. 01, 2012 1:56 pm

Si les inégalités de Bell utilisent des états intriqués, c'est bien sur les variables cachées que portent leurs résultats. C'est très bien expliqué ici.
Philippe Grangier a écrit :Tout la beauté du raisonnement de Bell est de démontrer des contraintes fortes sur les prédictions de ces théories à variables cachées locales, sans autres hypothèses que celles mentionnées ci dessus.
La violation de l'inégalité de Bell montre l'échec des théories à variables cachées (voir page 10 du lien précédent).

Qu'appelles tu "solution de continuité" ?

Lensman a écrit :Sans doute, mais ça n'a pas besoin de venir du sabre...
Bien sûr, vous avez raison et je n'ai pas été assez rigoureux dans ma formulation. Mais vous conviendrez sans doute des faits suivants :
* La porte n'a pas fondu spontanément depuis la création du vaisseau. Et il n'y a aucun cas de fonte spontanée de portes à notre connaissance.
* La présence de Qui Gon Jin à proximité de la porte ne suffit pas à la faire fondre.
* La présence du sabre dégainé à proximité de la porte ne suffit pas à la faire fondre.
* La porte fond quand le sabre est plongé dedans.
* Il faut donner une certaine énergie (mettons 30 GJ) à la porte pour la faire fondre.

Je ne prétends pas donner la moindre explication à comment ça se passe. Je dis que la présence du sabre est nécessaire à faire fondre la porte (au vu des résultats expérimentaux) et qu'il faut fournir 30 GJ pour y arriver. Si vous voulez imaginer que, lorsque le sabre est plongé dans la porte, un système d'autodestruction incorporé au vaisseau la fait fondre, je n'ai rien contre. Mais dans ce cas, c'est le système qui devra payer les 30 GJ. Si la porte fond d'une quelconque manière, alors c'est qu'on lui a fourni assez d'énergie pour ça.
C'est pareil pour l'inégalite de Bell. Ce que dit cette inégalité, c'est "peu importe comment l'information sur l'état quantique est stockée. Si l'information est effectivement stockée d'une quelconque manière, alors les corrélations doivent vérifier une certaine relation". Et toute la force de raisonnement, c'est de ne pas dépendre de comment l'information est stockée (ou de comment l'énergie est fournie à la porte).
Eons a écrit :Tonton, ta remarque est sans nul doute l'une des plus définitives de ce fil.
Pourquoi définitive ? Ce serait dommage de s'arrêter là ; on s'amuse bien, non ? :D
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Message par Eons » jeu. nov. 01, 2012 2:21 pm

Penangol a écrit :
Eons a écrit :Tonton, ta remarque est sans nul doute l'une des plus définitives de ce fil.
Pourquoi définitive ? Ce serait dommage de s'arrêter là ; on s'amuse bien, non ? :D
Définitif ne signifie pas final. :wink:
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Message par bormandg » jeu. nov. 01, 2012 2:38 pm

Elle clot (ou elle clorait si elle était vraiment définitive) la partie du débat sur laquelle elle porte, non?
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Message par Lensman » jeu. nov. 01, 2012 4:09 pm

Personnellement, je dis juste n'importe quoi, je ne comprends rien aux explications, justes, fausses, ou discutables, de ce fil. C'est bien trop nébuleux pour moi, chaque concept, chaque mot quasiment, me pose problème.

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Message par bormandg » jeu. nov. 01, 2012 4:25 pm

Je n'irais pas jusqu'à comprendre maîtriser le sujet; je réagis seulement aux aspects illogiques des contestations de Jean-Luc, pour autant que je suive les sous-entendus logiques des théories physiques et épistémologiques invoquées.
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Message par Eons » jeu. nov. 01, 2012 5:42 pm

bormandg a écrit :Elle clot (ou elle clorait si elle était vraiment définitive) la partie du débat sur laquelle elle porte, non?
La remarque de Joseph ne clôt rien, elle ouvre au contraire le débat (en faisant sauter une œillère) sur l'origne de l'énergie nécessaire à fondre une porte au sabrolaser. :wink:
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