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Stephen Hawking remet en cause l'idée de trous noirs
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Herbefol



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MessagePosté le: Sam Avr 12, 2014 8:19 am    Poster un sujet: Répondre en citant

MF a écrit:
Stephen Hawking : "There Are No Black Holes"
Eons : "Ce qui va dans le sens de ma propre théorie... un trou noir s'évapore au fur et à mesure qu'il se contracte..."
Pontiac : "En effet. Puisqu'on s'approche du trou noir, la gravité augmente."

Fatality ! Laughing
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Pontiac



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MessagePosté le: Sam Avr 12, 2014 1:19 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Eons a écrit:
MF a écrit:
Stephen Hawking : "There Are No Black Holes"
Eons : "Ce qui va dans le sens de ma propre théorie... un trou noir s'évapore au fur et à mesure qu'il se contracte..."
Il n'y a pas de contradiction si on considère que ce qu'on nomme « trou noir » n'est pas l'objet dont l'image a été vulgarisée. Ce dernier n'existe effectivement pas.

De toute manière l'évaporation des trous noirs fait déjà partie de la théorie « officielle », je n'ai rien inventé.


Alors... C'est quoi, réellement, un trou noir ?
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AdHoc



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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 9:36 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous,
pontiac a écrit:
Alors... C'est quoi, réellement, un trou noir ?

Arrow ça c'est la bonne question Exclamation
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

Eons a écrit:
l'évaporation des trous noirs fait déjà partie de la théorie « officielle »
Arrow C'est ce qu'on appelle le "rayonnement de Hawking". Au fait, c'est le même qui a déclaré que les "trous noirs n'existent pas". D'après ce que j'ai compris, en gros, si les trous noirs rayonnent, bin, ils ne sont plus noirs. Ce rayonnement est lié ("mathématiquement") à l'horizon des événements que tu déclare ne pas exister et ne concernerait qu'une infime partie de la masse du trou noir (sauf cas mini-trous noirs).

Sinon, ce qui est génial avec "la théorie de la relativité générale", c'est que malgré que les chercheurs la savent incomplète, les nouvelles observations ou expériences ne cessent de la "confirmer". Vous me direz que chercher quelque chose que l'on suppose très fortement exister, c'est plus simple. Mais bon, on aurait pu trouver d'autres résultats.

Mais vous voulez le plus fort: actuellement, les scientifiques ne sont capables que d'expliquer que moins de 5 % de la matière de l'univers (les trous noirs en font partie).
Pour les 95 % restants (matière et énergie noire), on observe les effets (exemple: vitesse rotation des étoiles dans les galaxies, accroissement de la vitesse d’expansion de l'univers) mais nous n'avons aucune idée de leur nature ( d’où leur nom, sinon on l'appellerait énergie rose ou matière AdHoc) .
Là ça devient vraiment de la poésie. Wink (bonjour le bon gros troll)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
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Pontiac



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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 10:02 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Et en gros, quelles sont les différences entre le trou noir officiel et celui dont parle Hawking.
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Eons



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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 11:13 am    Poster un sujet: Répondre en citant

AdHoc a écrit:
Eons a écrit:
l'évaporation des trous noirs fait déjà partie de la théorie « officielle »
Arrow C'est ce qu'on appelle le "rayonnement de Hawking". Au fait, c'est le même qui a déclaré que les "trous noirs n'existent pas". D'après ce que j'ai compris, en gros, si les trous noirs rayonnent, bin, ils ne sont plus noirs. Ce rayonnement est lié ("mathématiquement") à l'horizon des événements que tu déclare ne pas exister et ne concernerait qu'une infime partie de la masse du trou noir (sauf cas mini-trous noirs).
Disons que mon explication est différente mais que les effets apparents sont les mêmes.
Et cet « horizon des évènements » est en soi une absurdité, puisque lié à l'idée que ce qui est à l'intérieur devrait avoir une vitesse de libération supérieure à celle de la lumière. Les calculs de cet « horizon » ne tiennent d'ailleurs pas compte de la relativité, ils sont bêtement newtoniens ! Un comble, non ?

AdHoc a écrit:
Sinon, ce qui est génial avec "la théorie de la relativité générale", c'est que malgré que les chercheurs la savent incomplète, les nouvelles observations ou expériences ne cessent de la "confirmer". Vous me direz que chercher quelque chose que l'on suppose très fortement exister, c'est plus simple. Mais bon, on aurait pu trouver d'autres résultats.
Eh oui, bien des observations données pour confirmer cette théorie peuvent s'expliquer autrement, mais c'est tellement plus gratifiant comme ça…

AdHoc a écrit:
Mais vous voulez le plus fort: actuellement, les scientifiques ne sont capables que d'expliquer que moins de 5 % de la matière de l'univers (les trous noirs en font partie).
Pour les 95 % restants (matière et énergie noire), on observe les effets (exemple: vitesse rotation des étoiles dans les galaxies, accroissement de la vitesse d’expansion de l'univers) mais nous n'avons aucune idée de leur nature ( d’où leur nom, sinon on l'appellerait énergie rose ou matière AdHoc) .
Là ça devient vraiment de la poésie. Wink (bonjour le bon gros troll)
J'ai donné une explication possible (si fausse, elle est au moins plausible) dans le premier chapitre de mon roman De l’autre côté du Big Bang (Rhodaniens, 2003). (Pour mémoire, la théorie des cordes veut que notre Univers ait onze dimensions, dont la plupart sont minuscules) :
Citation:
Mais il y a encore autre chose qui différencie les dimensions les unes des autres, et ce de manière beaucoup plus flagrante : leur longueur. Bien sûr, certaines, telles les trois que nous considérons comme notre espace, s’étirent sur des milliards d’années-lumière. Et en même temps, d’autres ne mesurent que quelques millimètres, ou même sont si petites qu’elles contribuent paradoxalement à la structure discernable de leur univers. Car une onde désireuse de se propager dans l’une de ces micro-dimensions se superposerait à sa propre trajectoire en un laps de temps tellement bref qu’aucun instrument issu de la main de l’homme n’est capable de le mesurer. Et, si par hasard sa longueur d’onde s’avère identique à la distance franchissable dans cette direction – si la longueur d’onde en est un sous-multiple, ça marche aussi... – elle entre alors en résonance durable pour apparaître désormais sous l’aspect d’une particule subatomique. Dans les autres cas... Eh bien, voilà pourquoi les physiciens se creusent la tête en se demandant où peuvent bien se cacher les 96% de masse manquante de l’univers.

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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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AdHoc



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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 5:32 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Eons a écrit:
Eh oui, bien des observations données pour confirmer cette théorie peuvent s'expliquer autrement

D'après ce que j'en sais, les scientifiques ne fonctionnent pas comme ça.
Si une théorie devrait avoir pour conséquence un truc:
Soit on voit le truc et ça ajoute un élément "confirmant" la théorie (qui peut quand même être "fausse")
Soit on ne le voit pas ou pire on voit autre chose, la théorie est remise en cause.
Une théorie est considérée comme valide si elle "explique" toutes les observations.
Nota: Une théorie peut être remise en cause et être toujours utilisé pour certains de ces aspects qu'elle décrit bien.
Ex: La loi universelle de la gravitation de Newton fonctionne très bien pour lancer des fusées, mais plus pour faire fonctionner les GPS.
Eons a écrit:
Les calculs de cet « horizon » ne tiennent d'ailleurs pas compte de la relativité, ils sont bêtement newtoniens
Ha? Il me semblait que c'était dans le cadre de la théorie de la relativité que l'on a développé le concept de d'horizon des événements. D'après le peu que j'en ai compris, la théorie de la relativité intègre aussi la gravitation.

Concernant les théories des cordes, si dans certains cas, c'est un outil mathématique utile (et séduisant), j'avais cru comprendre que l'un des "reproches" était qu'elles n'avait pas prévu l'accélération de l’expansion de l'univers. Or, c'est cette accélération qui est responsable de l’apparition du concept d'énergie noire.

Je ne comprend pas ta citation, mais d'une manière générale, Eons, ce sont souvent les idées des artistes, poètes, écrivains qui nourrissent les intuitions scientifiques.
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Dernière édition par AdHoc le Ven Avr 18, 2014 9:02 am; édité 1 fois au total
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MF



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MessagePosté le: Jeu Avr 17, 2014 7:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

http://www.youtube.com/watch?v=2rjbtsX7twc
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Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Eons



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Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Ven Avr 18, 2014 7:12 am    Poster un sujet: Répondre en citant

AdHoc a écrit:
Eons a écrit:
Eh oui, bien des observations données pour confirmer cette théorie peuvent s'expliquer autrement

D'après ce que j'en sais, les scientifiques ne fonctionnent pas comme ça.
Si une théorie devrait avoir pour conséquence un truc:
Soit on voit le truc et ça ajoute un élément "confirmant" la théorie (qui peut quand même être "fausse")

Tu dis une chose puis son contraire (qui est en accord avec ce que j'affirme), là… Laughing
AdHoc a écrit:
Eons a écrit:
Les calculs de cet « horizon » ne tiennent d'ailleurs pas compte de la relativité, ils sont bêtement newtoniens
Ha? Il me semblait que c'était dans le cadre de la théorie de la relativité que l'on a développé le concept de d'horizon des événements. D'après le peu que j'en ai compris, la théorie de la relativité intègre aussi la gravitation.
Très partiellement seulement, justement.
Mais je te certifie que le calcul de l'horizon évènementiel n'est autre que celui (newtonien, avec e=½mv²) de la vitesse de la libération en définissant celle-ci comme égale à c. Un calcul réellement relativiste n'aboutit à aucun horizon : il faudrait que la gravitation soit infinie… autrement dit que derrière, le potentiel gravitationnel soit nul (U=c²=0), ce qui n'est/serait compatible qu'avec un néant absolu… lequel ne peut avoir ni masse donc n'engendrer aucun champ de gravitation. Tu vois la contradiction ?

AdHoc a écrit:
Concernant les théories des cordes, si dans certains cas, c'est un outil mathématique utile (et séduisant), j'avais cru comprendre que l'un des "reproches" était qu'elles n'avait pas prévu l'accélération de l’expansion de l'univers. Or, c'est cette accélération qui est responsable de l’apparition du concept d'énergie noire.
AUCUNE théorie officielle ne l'avait prévue.
Sauf la mienne (mais il ne s'agit pas là d'accélération de l'expansion), qui prend en compte une vitese de c non constante absolue, car elle ne fait que décroître avec l'expansion de l'univers, celle-ci y étant en accord : au début des temps, c était bien plus élevé que maintenant, et l'univers s'est donc étendu en proportion.
Pour info, c varie comme l'inverse de la racine quatrième du temps écoulé. En d'autres termes, quand l'univers était 16 fois plus jeune (soit un petit milliard d'années), c était le double de maintenant. Et quand il sera 16 fois plus vieux (plus de 200 milliards d'années, nonobstant l'éventualité d'un Big Crunch), c ne vaudra plus que la moitié de maintenant.
Actuellement, c diminue à peu près d'un mètre tous les 200 ans.

AdHoc a écrit:
Je ne comprend pas ta citation, mais d'une manière générale, Eons, ce sont souvent les idées des artistes, poètes, écrivains qui nourrissent les intuitions scientifiques.
Ma citation est juste un extrait de roman.
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Herbefol



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MessagePosté le: Ven Avr 18, 2014 1:27 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Eons a écrit:
AUCUNE théorie officielle ne l'avait prévue.
Sauf la mienne (mais il ne s'agit pas là d'accélération de l'expansion)

C'est un peu contradictoire ça. Ça le prévoit, sauf que ça ne le prévoit pas.
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bormandg



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MessagePosté le: Ven Avr 18, 2014 1:40 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Herbefol a écrit:
Eons a écrit:
AUCUNE théorie officielle ne l'avait prévue.
Sauf la mienne (mais il ne s'agit pas là d'accélération de l'expansion)

C'est un peu contradictoire ça. Ça le prévoit, sauf que ça ne le prévoit pas.

Contradictoire n'est pas le mot: la théorie d'Eons parlant d'autre chose que de l'accélération de l'expansion, elle ne contredit pas l'autre ...
Ceci étant, je conclus de cette citation que Jean-Louis considère sa théorie personnelle comme une théorie officielle (sinon, le mot "sauf" ne s'applique pas).
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AdHoc



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MessagePosté le: Ven Avr 18, 2014 1:46 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Excellent MF, en plus, on me voit (cf. à 2:39 Very Happy)

Pardon Eons, je me suis mal exprimé, je ne comprend pas la théorie exposée dans ton extrait.

Citation:
Tu dis une chose puis son contraire (qui est en accord avec ce que j'affirme), là… Laughing

Arrow Je vais essayer de repréciser sans trop dire de bêtises:
Les théories comme celle de la loi universelle de la gravitation de Newton, la relativité générale ou des cordes "prédisent" un grand nombre de phénomènes.
Le fait qu'un phénomène soit observé ne suffit pas à valider la théorie, mais la conforte (= ajout d'un élément).
Par contre le fait qu'il ne soit pas observé là où il devrait suffit à l'invalider.
C'est comme si en justice, une seule preuve à décharge contre des dizaines à charges suffisait à innocenter l'accusé.
Dans le cas particulier de la théorie de la relativité générale (élaborée entre 1907 et 1915), à ce que j'en sais, en 2014, elle n'a pas encore été prise en défaut et on continue toujours aujourd'hui avec les progrès techniques à confirmer certaines de ces prédictions.
Mais je me répète on la sait incomplète: non unification avec la théorie quantique, matière et énergie noires non prévues (95 % de l'univers non compris quand même, c'est pas rien Wink dont j'avais cru que tu les expliquais grâce aux théories des cordes).

Eons a écrit:
Pour info, c varie comme l'inverse de la racine quatrième du temps écoulé. En d'autres termes, quand l'univers était 16 fois plus jeune (soit un petit milliard d'années), c était le double de maintenant. Et quand il sera 16 fois plus vieux (plus de 200 milliards d'années, nonobstant l'éventualité d'un Big Crunch), c ne vaudra plus que la moitié de maintenant.
Actuellement, c diminue à peu près d'un mètre tous les 200 ans.

Arrow Je n'ai pas connaissance de ces informations. Peux tu m'indiquer leurs sources?
Les miennes viennent de Wikipédia (réinterprétées aux filtres de mes souvenirs de cours lointains et du peu que j'en comprend).
Par exemple sur le sujet de l'horizon des événements, c'est
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_%C3%A9v%C3%A9nements
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_%28trou_noir%29
Et j'ai bien relevé que c'était une " la limite éventuelle" décrite dans le cadre de la théorie de la relativité et que "Jusqu'ici, aucun horizon des événements n'a été observé.". N'étant ni mathématicien, ni physicien, je suis incapable de démontrer que son existence ou inexistence. J'en suis à essayer de comprendre le concept (le coup de la lumière qui ne rentre ni ne sort me va bien).

Encore une fois, vive la 'pataphysique! Tous ces scientifiques ont besoin qu'on les pousse au cul.
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Eons



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MessagePosté le: Sam Avr 19, 2014 7:59 am    Poster un sujet: Répondre en citant

AdHoc a écrit:
Eons a écrit:
Pour info, c varie comme l'inverse de la racine quatrième du temps écoulé. En d'autres termes, quand l'univers était 16 fois plus jeune (soit un petit milliard d'années), c était le double de maintenant. Et quand il sera 16 fois plus vieux (plus de 200 milliards d'années, nonobstant l'éventualité d'un Big Crunch), c ne vaudra plus que la moitié de maintenant.
Actuellement, c diminue à peu près d'un mètre tous les 200 ans.

Arrow Je n'ai pas connaissance de ces informations. Peux tu m'indiquer leurs sources?
Juste mes propres calculs, la position officielle étant que c est une constante absolue et aussi invariable dans le temps et l'espace que π – alors que sa non-constance explique simplement bien des choses, dont la gravitation(*).En outre, chacun peut vérifier en cherchant un peu sur le Net (y compris wikipédia) que je ne suis pas le seul à nier cette constance.

(*) Exemple simple, calculs strictements équivalents à ceux des champs électrostatiques :

Dans l'espace lointain, un objet est immobile avec l'énergie E = mc².

Le même objet finit par tomber sur Terre, qu'il atteint avec la vitesse v=11,2 km/s (vitesse de libération) et l'énergie cinétique Ec = ½mv².
Son énergie totale étant demeurée constante (on va négliger l'attraction qu'il aura eue sur la planète), et lla vitesse de la lumière étant lègèrement inférieure ici-bas (nous la noterons c-a, a étant la différence de vitesse) on a logiquement E = m(c-a)² + ½mv² = mc².
D'où (c-a)² + ½v² = c²
-2ac + a² +½v² = 0
L'approximation newtonienne ½mv² s'assortit avec a² si petit que négligeable (avec v qui serait important, le calcul relativiste s'applique, mais en traînant des racines carrées), donc :
½v² = 2ac
et a = v²/4c = 11200² / 1,2×10⁹ = 0,1045 soit à peine plus de 10 cm/s.

Bref, une différence vitesse de la lumière bien au dessous des possibilités actuelles de mesure (un tiers de milliardième) suffit pour expliquer le champ de gravitation terrestre : la gravitation n'est rien de plus qu'un champ généré par une différence du potentiel gravitationnel U = c².
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Florent



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Ben oui.
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MF



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MessagePosté le: Mar Avr 22, 2014 9:58 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Eons a écrit:
Juste mes propres calculs, la position officielle étant que c est une constante absolue et aussi invariable dans le temps et l'espace que π – alors que sa non-constance explique simplement bien des choses, dont la gravitation(*).En outre, chacun peut vérifier en cherchant un peu sur le Net (y compris wikipédia) que je ne suis pas le seul à nier cette constance.


alors, pour ceux qui cherchent, le BIPM donne une valeur de C0
Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde.
Il en résulte que la vitesse de la lumière dans le vide est égale à 299 792 458 mètres par seconde exactement, C0 = 299 792 458 m/s.


il y a 3 mots importants qu'il convient de ne pas oublier : DANS - LE - VIDE
N'importe où et quand ailleurs que dans le vide, c'est à dire pour ce que nous en savons n'importe où et n'importe quand, C a une autre valeur.
Et il ne faut pas confondre valeur constante et valeur conventionnelle, ce qui n'a rien à voir...

Eons a écrit:
(*) Exemple simple, calculs strictements équivalents à ceux des champs électrostatiques :
"strictement" étant ici entendu par Eons comme "en oubliant toutes les approximations que je fais au passage et et prenant pour certains concept des définitions locales -i.e. limités à l'environnement proche de mon cerveau-"

Eons a écrit:
Dans l'espace lointain, un objet est immobile avec l'énergie E = mc².
Il y aurait donc un espace lointain où des objets seraient immobiles.
Ami lecteur, pose-toi les questions :
- un objet peut-il être "immobile" ailleurs que dans le "vide" ?
- l'espace lointain est-il plus ou moins vide que l'espace proche ?
- qu'est ce qu'être immobile ? dans quel référentiel ?

Moi, je sais bien où il y a du vide, mais l'énoncer serait, sinon diffamatoire, du moins malséant...

Eons a écrit:
Le même objet finit par tomber sur Terre, qu'il atteint avec la vitesse v=11,2 km/s (vitesse de libération) et l'énergie cinétique Ec = ½mv²
Les "objets" "tombant" sur Terre ont un éventail de vitesse allant de 5km/s à 75 km/s (à 3 σ) ; donc la vitesse de libération est une hypothèse qui n'a rien à voir avec le sujet mais qui tend à accroitre la "crédibilité" scientifique du propos ; et c'est plus joli que 130 km/h (vitesse limite sur autoroute) Very Happy

Notons au passage l'utilisation du kilomètre, multiple du mètre, dont la définition doit bien sur être rejetée à défaut de ne plus pouvoir remettre en cause le statut de constante conventionnelle de C0 Very Happy


Eons a écrit:
Son énergie totale étant demeurée constante (on va négliger l'attraction qu'il aura eue sur la planète), et lla vitesse de la lumière étant lègèrement inférieure ici-bas (nous la noterons c-a, a étant la différence de vitesse) on a logiquement E = m(c-a)² + ½mv² = mc².
D'où (c-a)² + ½v² = c²
-2ac + a² +½v² = 0
L'approximation newtonienne ½mv² s'assortit avec a² si petit que négligeable (avec v qui serait important, le calcul relativiste s'applique, mais en traînant des racines carrées), donc :
½v² = 2ac
et a = v²/4c = 11200² / 1,2×10⁹ = 0,1045 soit à peine plus de 10 cm/s.
Là, je l'avoue, c'est beau. Comme un Dali, période molle. Du surréalisme comme on en fait plus depuis les manifestations bretonnes...

Nous allons donc repasser l'action au ralenti, tellement elle est belle.
1°) je n'aime pas trainer des racines carrées, donc je travaille dans le domaine classique
2°) ben oui, si je travaillais dans le domaine relativiste, je ne pourrais pas utiliser le laplacien et je ne pourrais faire aucune des 3 approximations que je fais
3°) donc, je fais des calculs dans le domaine de la mécanique classique, newtonnienne, et je trouve que la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite (dans le vide)

heu... oui... merci Captain Obvious ; c'est même pour ça que Albert s'est fait chier à imaginer une théorie non classique, dite relativité (restreinte puis générale) qui permet, elle, de faire des calculs sans approximation

Mais le plus drôle, c'est l'hypothèse de départ E=mc2, qui bien évidemment n'a pas de sens en mécanique classique Very Happy


Eons a écrit:
Bref, une différence vitesse de la lumière bien au dessous des possibilités actuelles de mesure (un tiers de milliardième) suffit pour expliquer le champ de gravitation terrestre : la gravitation n'est rien de plus qu'un champ généré par une différence du potentiel gravitationnel U = c².
Bref, j'ai lu Eons, et je m'a bien marré
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Herbefol



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MessagePosté le: Mar Avr 22, 2014 1:39 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

MF a écrit:
Eons a écrit:
Le même objet finit par tomber sur Terre, qu'il atteint avec la vitesse v=11,2 km/s (vitesse de libération) et l'énergie cinétique Ec = ½mv²
Les "objets" "tombant" sur Terre ont un éventail de vitesse allant de 5km/s à 75 km/s (à 3 σ) ; donc la vitesse de libération est une hypothèse qui n'a rien à voir avec le sujet mais qui tend à accroitre la "crédibilité" scientifique du propos ; et c'est plus joli que 130 km/h (vitesse limite sur autoroute) Very Happy

Je n'étais pas allé plus loin que cet emploi délirant de la vitesse de libération qui montre qu'en employant n'importe quoi n'importe comment, on peut tout prouver.
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