News16:homosexualité, génétique et survie des espèces

[dracosolis]

ça n'a rien à voir
(et je n'ai rien contre Bull)
mais je viens de penser à un jeu de mot débile*
"la guerre contre le Bull"

désolée
je sors
non mais vraiment hein?
sorry sorry










* et en plus on a déjà dû le faire 20 000 fois

encore navrée

[Transhumain]

Et paf ! *Là*, ça pue enfin bien ouvertement. L'homosexualité comme résultat d'un dysfonctionnement.

Pas forcément d'un dysfonctionnement, mais plutôt, selon la psychanalyse (freudienne et lacanienne, et je ne parle plus de l'étude initiale !), de choix inconscients de résolution des complexes d'Oedipe et de castration (il s'agit toujours de pallier à l'absence du phallus, réelle ou symbolique). Ainsi, en grossissant le trait, pour Lacan c'est la manière dont l'enfant réagit à l'absence de phallus chez sa mère (dont l'enfant construit sa relation avec la mère et le père), qui détermine son orientation sexuelle (cf. le stade du miroir). Notons qu'en principe la psychanalyse ne condamne ni n'encourage un comportement : elle décrit des processus. En revanche, on peut craindre de la part de certains courants psychiatriques (américains notamment) de tragiques raccourcis (le terme de "perversion", usé par Lacan, peut en effet susciter de tels amalgames, mais ne nous trompons pas de cible : Lacan a milité pour que des homosexuels déclarés puissent dès 1964 pratiquer la psychanalyse, ce qui n'était alors pas du tout évident, et il a refusé que les homos soient considérés comme des malades mentaux à rééduquer). Bien sûr, ça va se compliquer (pour les psychanalystes) avec l'homoparentalité...

Alors, "qui paie", demandait Katioucha. Aucune idée, mais parmi les hypothèses possibles, on peut citer des mouvements homophobes bien sûr, qui rêveraient d'éradiquer l'homosexualité, mais aussi certains mouvements gays étatsuniens qui voudraient pouvoir prouver le caractère inné de l'homosexualité, pour la sortir définitivement du champ des péchés et de la culpabilité. Mais c'est bien sûr voué à l'échec. Nous savons tous que nos comportements, y compris sexuels, ne sont ni totalement innés, ni absolument culturels. Tout au plus réussiront-ils peut-être (mais rien n'est moins sûr) à identifier une certaine prédisposition. Ce qui nous ferait une belle jambe (mais la question du rôle de ces gènes supposés au regard de l'évolution resterait passionnante).

[Bull]

Alors, "qui paie", demandait Katioucha

Je suis peut-être trop naïf dans mon microcosme de recherche (comme le disait quelqu'un dans ce sujet), car je crois ce que les auteurs écrivent sur cette question. Ceci dit, il me semble avoir déjà répondu à cette question :

Pas de fiancement privé pour ce projet. C'est précisé en toute lettre dans l'article. Précision obligatoire (origine du financement) dans TOUS les articles scientifiques.

[MF]

Ainsi, en grossissant le trait, pour Lacan c'est la manière dont l'enfant réagit à l'absence de phallus chez sa mère (dont l'enfant construit sa relation avec la mère et le père), qui détermine son orientation sexuelle (cf. le stade du miroir).

Je m'suis toujours dit que, dans

His eyes can see
his ears can hear his lips speak
All the time the needles flick and rock.
No machine can give the kind of stimulation,
Needed to remove his inner block.

Go to the mirror boy!
Go to the mirror boy!

Townshend avait oublié le phallus.

[Eons]

(...) J'ai déja précisé que je ne me sentais pas compétant pour argumenter là dessus. (...)

[ModeHS]
Bull, je te recommande d'écrire désormais "compétent", avant que quelqu'un ne te le renvoie tel que tu l'as écrit jusqu'ici, mais en deux mots...
[/Mode HS]

[Lensman]

[
[…] mais aussi certains mouvements gays étatsuniens qui voudraient pouvoir prouver le caractère inné de l'homosexualité, pour la sortir définitivement du champ des péchés et de la culpabilité. Mais c'est bien sûr voué à l'échec.

Attention, Transu, il me semble que beaucoup de sociétés ne fustigent pas tellement le fait d'avoir des tendances homosexuelles, mais surtout le fait de PRATIQUER l'homosexualité, ce qui n'est pas du tout la même chose. On peut se demander pourquoi la pratique de l'homosexualité est condamnée des certaines sociétés, c'est un autre problème (j'ignore d'ailleurs ces raisons). Mais je ne vois pas en quoi le sort des homosexuels s'amélioreraient dans ces sociétés, si on prouvait (on fait une expérience de pensée à la hache, bien sûr) que c'est génétique: au contraire, ils seraient alors considérés comme des malades irresponsables. Cela me paraît une situation bien pire que celle où on suppose que chacun peut, en fait, décider soi-même de son comportement.
Je dis une bêtise?
Oncle Joe

[dracosolis]

[
[…] mais aussi certains mouvements gays étatsuniens qui voudraient pouvoir prouver le caractère inné de l'homosexualité, pour la sortir définitivement du champ des péchés et de la culpabilité. Mais c'est bien sûr voué à l'échec.

Attention, Transu, il me semble que beaucoup de sociétés ne fustigent pas tellement le fait d'avoir des tendances homosexuelles, mais surtout le fait de PRATIQUER l'homosexualité, ce qui n'est pas du tout la même chose. On peut se demander pourquoi la pratique de l'homosexualité est condamnée des certaines sociétés, c'est un autre problème (j'ignore d'ailleurs ces raisons). Mais je ne vois pas en quoi le sort des homosexuels s'amélioreraient dans ces sociétés, si on prouvait (on fait une expérience de pensée à la hache, bien sûr) que c'est génétique: au contraire, ils seraient alors considérés comme des malades irresponsables. Cela me paraît une situation bien pire que celle où on suppose que chacun peut, en fait, décider soi-même de son comportement.
Je dis une bêtise?
Oncle Joe

je ne sais pas Tonton, mais même si c'en est une , je la partage
d'autant plus que si c'est génétique ça peut se "soigner"....

[Lensman]

Dracosolis, Bull et tous les amis:
En fait, j'ai un problème de base, qui est que j'ai beaucoup de mal à imaginer que l'on puisse mettre en relation, de manière pertinente, l'homosexualité humaine (et je trouve toujours ce concept peu clair d'un point de vue biologique) et l'évolution.
Je sais bien que tout se tient quelque part, mais qu'est-ce que ça veut dire, l'homosexualité chez les australopithèques? (et encore, je devrais dire l'homosexualité chez les prédécesseurs de l'australopithèque). Quel rapport cela peut bien avoir avec l'homosexualité dans un société humaine a supposer (et pourquoi pas?) qu'il y ait là des aspects génétiques en jeu? Je vois très mal quel rôle ces aspects génétiques peuvent jouer une fois que l'on se trouve dans une société humaine, où la survie de l'espèce est entièrement assurée par la solidarité entre ses membres.
Oncl Joe

[Erion]

Sans compter, soit dit en passant, que l'humanité est sortie des règles de l'évolution depuis plusieurs milliers d'années (dès lors qu'elle a établi des règles sociales imposant de s'occuper des faibles, handicapés, pauvres, etc). Donc, je suis toujours un peu soupçonneux quant je vois passer l'idée d'évolution.
Certes, ça explique pourquoi on a moins de poils, qu'on a moins de dents de sagesse, et tout un ensemble de détails (mais tout ça ne sont pas des avantages spécifiques) mais pour le reste, en terme de compétition, nos capacités cognitives compensent en majeure partie toutes nos bizarreries/faiblesses, parce qu'en terme de capacités physiques, on peut vraiment pas dire qu'on soit au top, on serait même plutôt des singes dégénérés (ah si je pouvais être un bonobo....).
Ce qu'avait montré Stephen Jay Gould, c'est précisément que l'évolution dans une espèce, ne suit pas une grande ligne droite, mais subit des périodes de grands changements (d'ailleurs, c'est précisément le thème de Radio's Darwin de Greg Bear, en passant).
Faudrait quand même qu'on se mette dans le crâne que la sélection naturelle ne s'opèrent plus dans l'espèce humaine depuis un bon bout de temps. Et heureusement.

[Sillage]

parce qu'en terme de capacités physiques, on peut vraiment pas dire qu'on soit au top, on serait même plutôt des singes dégénérés (ah si je pouvais être un bonobo....).

Tout dépend du contexte et de l'éducation que tu reçois. Les capacités physiques des humains sont énormes ....regarde les moines shaolin. Forcément, si on nait dans une famille (ou tout autre contexte ) où le moindre effort physique est considéré comme rabaissant l'humain, où seul l'intellect a ses raisons d'être, il est facile de voir le corps comme non adapté à son environnement.

Faudrait quand même qu'on se mette dans le crâne que la sélection naturelle ne s'opèrent plus dans l'espèce humaine depuis un bon bout de temps. Et heureusement.

Et depuis quand !! Et qu'appelles-tu "sélection naturelle" ??
Ce n'est pas parce que la société humaine s'est complexifiée au fil des derniers milliers d'années qu'on est différent de ce qui se passe dans la nature. Et si c'était justement l'acceptation des différences qui fait qu'on a plus de chance de survivre (!!?).

[dracosolis]

Sans compter, soit dit en passant, que l'humanité est sortie des règles de l'évolution depuis plusieurs milliers d'années (dès lors qu'elle a établi des règles sociales imposant de s'occuper des faibles, handicapés, pauvres, etc). Donc, je suis toujours un peu soupçonneux quant je vois passer l'idée d'évolution.
Certes, ça explique pourquoi on a moins de poils, qu'on a moins de dents de sagesse, et tout un ensemble de détails (mais tout ça ne sont pas des avantages spécifiques) mais pour le reste, en terme de compétition, nos capacités cognitives compensent en majeure partie toutes nos bizarreries/faiblesses, parce qu'en terme de capacités physiques, on peut vraiment pas dire qu'on soit au top, on serait même plutôt des singes dégénérés (ah si je pouvais être un bonobo....).
Ce qu'avait montré Stephen Jay Gould, c'est précisément que l'évolution dans une espèce, ne suit pas une grande ligne droite, mais subit des périodes de grands changements (d'ailleurs, c'est précisément le thème de Radio's Darwin de Greg Bear, en passant).
Faudrait quand même qu'on se mette dans le crâne que la sélection naturelle ne s'opèrent plus dans l'espèce humaine depuis un bon bout de temps. Et heureusement.

ah parce que la sélection naturelle s'opère seulement sur les critères d'excellence ou déficiences physiques?

[Erion]

Tout dépend du contexte et de l'éducation que tu reçois. Les capacités physiques des humains sont énormes ....regarde les moines shaolin. Forcément, si on nait dans une famille (ou tout autre contexte ) où le moindre effort physique est considéré comme rabaissant l'humain, où seul l'intellect a ses raisons d'être, il est facile de voir le corps comme non adapté à son environnement.

Même avec de l'entraînement, notre odorat est peu développé, notre ouïe est mauvaise, notre vue est minable. Bref, pour une espèce qui est censée être un prédateur, n'importe quel autre animal est plus efficace (en fait la plupart des animaux sont beaucoup plus spécialisés que nous, d'où des performances meilleures, on est juste moyens en tout). Et l'entraînement des moines shaolin, comme son nom l'indique, c'est un entraînement (non, Lamarck n'a pas raison). Rien à voir avec l'évolution.

Et depuis quand !! Et qu'appelles-tu "sélection naturelle" ??
Ce n'est pas parce que la société humaine s'est complexifiée au fil des derniers milliers d'années qu'on est différent de ce qui se passe dans la nature. Et si c'était justement l'acceptation des différences qui fait qu'on a plus de chance de survivre (!!?).

Sélection naturelle, c'est que les traits les plus performants pour la survie et la reproduction se retrouvent dans les générations suivantes. De cela, on en est sortis. C'est pourquoi certains paléoanthropologues parlent de mécanismes de "sélection culturelle" pour expliquer que les performances de notre espèce s'expliquent davantage par nos progrès sociaux et techniques que par notre évolution biologique. Après, il existe ce qu'on appelle la "dérive génétique", toutes les évolutions causées par le hasard mais qui ne confèrent aucun avantage sélectif. Cela signifie que notre espèce évolue, bien sûr, mais pas en terme de survie/reproduction.

[dracosolis]

je maintiens que l'évolution en terme survie/reproduction n'est pas seulement physique
des traits de caractères, des compétences sociales accrues par exemple, peuvent être considérés comme des traits évolutifs

et ne me dis pas que la comptétence sociale n'a rien à voir avec la reproduction

[Lensman]

Plus un avec Erion.
Sillage:
Certes, tout est "naturel". Y compris, bien sûr, le fait que nous raisonnions, et que nous organisons, depuis assez longtemps, nos sociétés pour assurer notre survie. Mais pour nous, la sélection "naturelle" dont parle Erion ne se situe plus (en gros) qu'à la naissance et pendant les quelques années où les enfants se développent (c'est le moment où il y a le plus de mortalité, et on peut toujours argumenter en disant que là, seuls ceux qui survivent... survivent, et donc qu'il y a eu une sélection "naturelle"...). Mais bon... On notera en passant qu'on se demande bien quels rôles bizarres et pour le moins indirects les (supposés) gênes de l'homosexualité pourraient jouer durant cette période d'incertitude de survie des enfants... bon courage aux chercheurs fous qui se lanceraient là dedans!
Et c'est un peu l'impression que me donnait l'article qui a lancé ce fil...
Oncle Joe

[Erion]

et ne me dis pas que la comptétence sociale n'a rien à voir avec la reproduction

Vu le taux de divorce/séparations dans les sociétés modernes, je dirais qu'il y a quand même eu un net recul sur ce plan.
En terme d'avantage sélectif, les mariages arrangés, on a rien fait de mieux. Tout le merdier a commencé quand quelqu'un a suggéré qu'on pouvait concilier sentiments et reproduction.
L'inventeur de la position du missionnaire aurait dû être déclaré ennemi de l'humanité.