News 36 : début de l'immortalité ? ou de l'immoralité ?

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 30, 2009 2:02 pm

Le fil a devié, Alinéa. Mais les choses que j'évoque partent du principe que la faisabilité est acquise. S'il s'agit d'être réaliste et scientifiquement correct, j'ai 40 000 arguments pour démontrer que ce n'est actuellement pas faisable. Mais de la même manière que les Intelligences Artificielles ou le Voyage dans le temps ne sont pas faisables, cela n'interdit pas d'y penser.

Après, un auteur de SF peut assez facilement trouver un moyen de rendre tout cela crédible, à défaut d'être juste.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 30, 2009 2:37 pm

Erion a écrit :Le fil a devié, Alinéa. Mais les choses que j'évoque partent du principe que la faisabilité est acquise. S'il s'agit d'être réaliste et scientifiquement correct, j'ai 40 000 arguments pour démontrer que ce n'est actuellement pas faisable. Mais de la même manière que les Intelligences Artificielles ou le Voyage dans le temps ne sont pas faisables, cela n'interdit pas d'y penser.

Après, un auteur de SF peut assez facilement trouver un moyen de rendre tout cela crédible, à défaut d'être juste.

C'est exactement ça...
Il est cependant amusant de voir comment certaines idées (du genre voyage dans le temps vers le passé, ou copie de conscience, ou traducteur universel...) sont devenues tellement familières en SF, que l'on perd de vue leur impossibilité, au moins dans un futur imaginable, et que même, parfois, elles s'avèrent sans signification conceptuellement.
Mais on aime jouer avec les idées, il en sort toujours quelque chose...
Oncle Joe

Nébal · Message par **Nébal** » ven. janv. 30, 2009 4:20 pm

Lensman a écrit :Il est cependant amusant de voir comment certaines idées (du genre voyage dans le temps vers le passé, ou copie de conscience, ou traducteur universel...) sont devenues tellement familières en SF, que l'on perd de vue leur impossibilité, au moins dans un futur imaginable, et que même, parfois, elles s'avèrent sans signification conceptuellement.

Où l'on voit bien que la SF, c'est de la fantasy avec des boulons (et/ou une bonne louche de mauvaise foi).

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 30, 2009 4:31 pm

Nébal a écrit :
Lensman a écrit :Il est cependant amusant de voir comment certaines idées (du genre voyage dans le temps vers le passé, ou copie de conscience, ou traducteur universel...) sont devenues tellement familières en SF, que l'on perd de vue leur impossibilité, au moins dans un futur imaginable, et que même, parfois, elles s'avèrent sans signification conceptuellement.
Où l'on voit bien que la SF, c'est de la fantasy avec des boulons (et/ou une bonne louche de mauvaise foi).

Tu as oublié un morceau de citation:
"Mais on aime jouer avec les idées, il en sort toujours quelque chose... "
Tous les lecteurs ne méritent peut-être pas les efforts de conceptualisation subtils déployés par certains auteurs...
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » ven. janv. 30, 2009 6:12 pm

Erion a écrit :Non. La conscience n'est pas le synonyme du "moi". La conscience est un état du cerveau.

C'est là que nous divergeons : pour moi, la conscience est bien davantage que cela, et même tout autre chose. Tu fais l'amalgame entre le processeur (la conscience) et l'interface (le cerveau).

En outre, si la conscience n'est, comme tu le prétends, qu'un état du cerveau, il y a donc forcément une conscience par cerveau. Et on revient à la case départ.

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 30, 2009 6:38 pm

La conscience n'est pas le processeur. Ce que nous ont appris les neurosciences (dans leurs découvertes les plus récentes), c'est précisément que la conscience n'est qu'un résultat, pas un processeur. Le subconscient évalue l'ensemble des possibilité, et n'émerge à la conscience qu'une petite partie. Il s'agit donc bien d'un état, d'un résultat.

Si tu prends un pull quand tu as froid, ce n'est pas ta conscience qui te guide, c'est ta peau qui a réagi et envoie des informations, dont le traitement aboutit à : "je monte le chauffage ou je mets un pull". Le fait que tu aies l'impression que ta conscience agit, n'est qu'une mise en forme d'un processus inconscient.

Effectivement, je ne crois pas à l'âme, à l'esprit, ou à toute autre idiotie de ce genre qui postulerait qu'il existerait un "machin" inexpugnable dans chaque individu. Evidemment, certains voudraient être persuadés de posséder une qualité unique d'être eux-mêmes, qui en feraient des individus si précieux que l'Univers lui-même devrait se jeter à leurs pieds. La réalité, c'est que nous sommes beaucoup moins variés que nous voulons l'accepter. Et heureusement, c'est ce qui permet aux êtres humains de se comprendre et de s'apprécier.

Et si la conscience n'est qu'un état du cerveau, on peut obtenir plusieurs états identiques, aucun problème de ce côté. On peut même avoir plusieurs états identiques à partir d'éléments différents. Aucune impossibilité logique. Bon, je dis pas que ça ne heurterait pas certains théologiens, mais on ne parle pas de religion ici.

Bull · Message par **Bull** » ven. janv. 30, 2009 7:14 pm

Erion a écrit :La conscience n'est pas le processeur. Ce que nous ont appris les neurosciences (dans leurs découvertes les plus récentes), c'est précisément que la conscience n'est qu'un résultat, pas un processeur. Le subconscient évalue l'ensemble des possibilité, et n'émerge à la conscience qu'une petite partie. Il s'agit donc bien d'un état, d'un résultat (...)

Non.
Aucun travail en neuroscience n'est en mesure "d'objectiver" ce qu'est la consience humaine.
A quelles expériences fais-tu référence ?

Eons · Message par **Eons** » sam. janv. 31, 2009 9:49 am

Erion a écrit :Effectivement, je ne crois pas à l'âme, à l'esprit, ou à toute autre idiotie de ce genre qui postulerait qu'il existerait un "machin" inexpugnable dans chaque individu.

Rien que du fait que tu utilises le mot "idiotie", je te plains, Erion.

Si l'Univers était aussi limité que tu en es perduadé, dis-toi bien que tout serait déterminé et que ce que nous considérons comme notre "libre-arbitre" ne serait qu'une illusion : nos décisions seraient tout aussi inévitables que n'importe quel processus physique de base.
Bref, nous ne serions rien. Même pas des êtres pensants, juste des feuilles mortes entraînées par le flot des enchaînements cause-effet.

Nous ne connaissons rien de l'Univers, qui est bien plus vaste qu'on ne peut l'imaginer. Il existe au-delà de nos perceptions des choses qui sont tellement au-delà de notre entendement que l'imagination la plus débridée peine à seulement en concevoir l'idée. Même Lovecraft a échoué, n'y voyant qu'horreur.

Nous avons une âme, mais elle n'est pas éternelle : elle naît dans le "champ mental" des Univers, elle passe par diverses phases évolutives (dont les "élémentaux", ces esprits élémentaires qui aiment à perturber les rêves des humains, non par méchanceté – ils sont trop primitifs pour ça – , juste par jeu. Depuis que j'ai un jour – en 1967 – poussé une "gueulante" contre eux car j'en avais marre, je n'ai plus jamais fait le moindre cauchemar. Ils essaient encore de temps en temps, mais comme ça ne marche plus c'est beaucoup moins amusant pour eux), notamment diverses incarnations physiques (je me souviens très bien d'une péripétie qui m'est arrivée à Londres en 1846). Quant à la suite, je pense que certaines fusionnent, que d'autres, incapables d'évoluer, finissent par s'étioler. Quand à ce qui existe/a existé/existera "de l'autre côté" de la naissance ou de la fin de l'Univers actuel, mystère.
Peut-être des niveaux de conscience basés sur un "temps" hors de notre temps, ou plus probablement que nous ne pouvons pas plus imaginer qu'une mouche ne peut concevoir la théorie des cordes.

Pour en revenir à tes "consciences" dupliquées : tu auras beau prendre deux PC rigoureusement identiques, y installer le même OS, les mêmes logiciels, effectuer des travaux similaires, ils finiront toujours par diverger. Jamais tu n'auras un unique PC en deux exemplaires, mais toujours deux PC.

Transhumain · Message par **Transhumain** » sam. janv. 31, 2009 10:11 am

Erion a écrit :Et si la conscience n'est qu'un état du cerveau, on peut obtenir plusieurs états identiques, aucun problème de ce côté. On peut même avoir plusieurs états identiques à partir d'éléments différents. Aucune impossibilité logique.

La pensée (l'ensemble des phénomènes de l'esprit) est un espace d'indétermination : reproduis ta personnalité à l'identique, il n'est absolument pas certain que ton double fasse le même choix que toi face à une situation donnée. Si tu as froid, tu peux enfiler ton pull, comme tu peux faire le fanfaron et ne pas en mettre. Bien sûr, nos choix sont sans doute régis par un ensemble de déterminismes, mais dont l'étendue quasi infinie en fait un espace d'indétermination. Nous pensons en effet avec notre corps, qui est le lieu de notre individuation, c'est-à-dire que notre pensée évolue selon les contingences - dont notre corps fait lui-même partie. Or ton double (admettons que ça soit possible), puisqu'il ne peut se trouver au même endroit au même instant que toi, est dès lors différencié : sa représentation du monde diverge, même de manière infime, de la tienne. Nous ne sommes pas si variés, mais nous ne sommes jamais identiques. Ainsi, ce que tu reproduis n'est en effet qu'un état, mais pour ça, pas besoin de copies numériques : faire un enfant, c'est faire naître une conscience...

Eons, la moquette, c'est fait pour marcher dessus, par pour la fumer.

Erion · Message par **Erion** » sam. janv. 31, 2009 10:35 am

Eons a écrit : Si l'Univers était aussi limité que tu en es perduadé, dis-toi bien que tout serait déterminé et que ce que nous considérons comme notre "libre-arbitre" ne serait qu'une illusion : nos décisions seraient tout aussi inévitables que n'importe quel processus physique de base.
Bref, nous ne serions rien. Même pas des êtres pensants, juste des feuilles mortes entraînées par le flot des enchaînements cause-effet.

Le libre-arbitre n'a rien à voir avec l'âme. Dans le livre de Damasio "l'erreur de Descartes", il est fait part de cas de tumeur au cerveau et des conséquences sur les processus de décision. Et Damasio de raconter ce qui lui arrive avec un malade lorsqu'il demande à ce dernier de déterminer le jour du prochain rendez-vous. Il n'y parvient pas, parce qu'arrive à sa conscience la TOTALITE des possibilités, même les plus absurdes, ce qui l'empêche d'arriver à une décision. Ca amène Damasio a élaborer l'hypothèse selon laquelle une bonne partie du processus est inconscient pour éliminer tout le fatras, et que n'arrivent à la conscience qu'une petite partie, environ 2 à 3 possibilités, gérables.

Une énorme partie des informations qui nous parviennent n'arrivent pas à notre conscience, et heureusement. Donc, faire de la conscience le processeur, c'est abusif. Nous ne sommes pas des ordinateurs jouant aux échecs et évaluant chaque possibilité.

Nous avons une âme, mais elle n'est pas éternelle : elle naît dans le "champ mental" des Univers, elle passe par diverses phases évolutives (dont les "élémentaux", ces esprits élémentaires qui aiment à perturber les rêves des humains, non par méchanceté – ils sont trop primitifs pour ça – , juste par jeu.(...snip le délire]

C'est bien ce que je dis, tu crois à l'âme, pas moi. Et ça ne m'angoisse pas. Quand on fait un peu de sociologie, ou de psychologie, ce qui est un peu sidérant (mais néanmoins intéressant), c'est de voir à quel point nous sommes semblables, alors même que nous sommes persuadés d'être uniques. Des individus placés dans des milieux sociaux similaires ont des comportements et des décisions semblables (même si le discours qu'ils ont sur leurs décisions peut être différent). Faut-il être angoissé pour s'accrocher à l'âme comme à un radeau... Les bouddhistes ont pris conscience du phénomène et chassent toute manifestation d'ego et de volition. Le bouddhisme considère que l'âme est une illusion et la source de nos souffrances. Sans doute considères-tu les bouddhistes comme des gens ayant une vie bien triste et morne et misérable ?

Seule la souffrance existe, mais on ne trouve personne qui souffre, les actes sont, mais on ne trouve pas d'acteur. Visuddhimagga

Pour en revenir à tes "consciences" dupliquées : tu auras beau prendre deux PC rigoureusement identiques, y installer le même OS, les mêmes logiciels, effectuer des travaux similaires, ils finiront toujours par diverger. Jamais tu n'auras un unique PC en deux exemplaires, mais toujours deux PC.

D'abord j'ai un Mac, J'en ai même plusieurs, et ils se comportent toujours de manière identique placés dans les mêmes conditions. J'ai aucun ordinateur magique chez moi .
D'autre part, si on a deux copies, à l'instant où elles existent, elles sont identiques. Après, elles divergent, mais AUCUNE n'est plus légitime que l'autre. Il n'y a pas l'original d'un côté, et sa copie de l'autre. On a la même conscience au départ, en deux points différents. Mais, RIEN ne permet d'affirmer que la conscience située au lieu X n'aurait pas eu la même évolution que la conscience située au lieu Y. On a donc bien la même PERSONNALITE.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 10:43 am

Transhumain a écrit :La pensée (l'ensemble des phénomènes de l'esprit) est un espace d'indétermination : reproduis ta personnalité à l'identique, il n'est absolument pas certain que ton double fasse le même choix que toi face à une situation donnée. Si tu as froid, tu peux enfiler ton pull, comme tu peux faire le fanfaron et ne pas en mettre. Bien sûr, nos choix sont sans doute régis par un ensemble de déterminismes, mais dont l'étendue quasi infinie en fait un espace d'indétermination.

Le situation est de toute façon strictement impossible à rencontrer: comment mettre une personne et son double EXACTEMENT dans la même situation? Même sous forme d'expérience de pensée, ça n'a pas de sens. Ils ne peuvent pas être tous les deux EXACTEMENT au même endroit, par exemple. Mais ce n'est qu'un exemple, l'impossibilité est plus fondamentale que ça encore.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 10:45 am

"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve".
La duplication d'un état de conscience ne pourrait être obtenue qu'en état second, après, de plus, élimination des stimuli extérieurs susceptibles de causer des interférences.
En effet, à part la conscience (que je conçois comme la synthèse en un temps donné d'informations sensorielles et du diagnostic effectué par le subconscient), il existe des données impliquées par la personnalité (que je conçois comme le résidu d'une multitude d'expériences passées, apprentissage et traumatismes compris).
Il ne saurait y avoir de lien continu entre un cerveau X, produisant un état de conscience X, et l'état de conscience Y, produit initialement par le cerveau Y, sans qu'il y ait une forme de conflit entre entre la personnalité de X et l'état de conscience Y : par conséquent, cette forme de duplication serait plutôt une forme de visionnage (on ressentirait l'état de conscience comme en rêve ou en transe).

Pour ce qui est de la reconfiguration d'un cerveau de manière à dupliquer une personne (immortalité par sauvegarde), je ne peux l'envisager que comme un marché de dupe. Ce qui est serait dupliqué serait un ensemble d'états de conscience étalés sur des années, mixé de manière à être digéré par un cerveau placé en état de paranoia, coupé du monde pour éviter les interférences. Au mieux, ce qui serait dupliqué serait un ensemble de signaux de surface, qui permettrait de simuler une ressemblance. Mais la personnalité ne s'étant pas formée de la même manière, on n'aurait de toute façon pas le même individu.

Où l'on voit bien que la SF, c'est de la fantasy avec des boulons (et/ou une bonne louche de mauvaise foi).

Même pas vrai, na.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 10:58 am

silramil a écrit : Pour ce qui est de la reconfiguration d'un cerveau de manière à dupliquer une personne (immortalité par sauvegarde), je ne peux l'envisager que comme un marché de dupe. Ce qui est serait dupliqué serait un ensemble d'états de conscience étalés sur des années, mixé de manière à être digéré par un cerveau placé en état de paranoia, coupé du monde pour éviter les interférences. Au mieux, ce qui serait dupliqué serait un ensemble de signaux de surface, qui permettrait de simuler une ressemblance. Mais la personnalité ne s'étant pas formée de la même manière, on n'aurait de toute façon pas le même individu.
Cela dit, ça peut séduire des âmes simplles, et des âmes moins simples peuvent se dire que c'est une forme de pseudo-immortalité qui vaut bien celle proposée depuis longtemps avec le prologement par les enfants, ces sales mioches qui ne font jamais ce que l'on a programmé pour eux!
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. janv. 31, 2009 11:07 am

Oui, et surtout pour une personne à visées impérialistes... quel meilleur monde que celui où tous les corps abriteraient une copie de ma propre conscience ? (il y a un excellent épisode de Twilight zone où cette situation apparaît...).

Lensman · Message par **Lensman** » sam. janv. 31, 2009 11:31 am

silramil a écrit :Oui, et surtout pour une personne à visées impérialistes... quel meilleur monde que celui où tous les corps abriteraient une copie de ma propre conscience ? (il y a un excellent épisode de Twilight zone où cette situation apparaît...).

Oui! Et il y a des gens qui ne comprennent pas ce qui fait l'intérêt de la SF...
Oncle Joe