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Negrete, Alexandre et les Romains
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Lensman



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 3:36 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je pourrais dire que "je cherche un homme", avec ma lanterne à la main, mais c'est plutôt une explication que je cherche, sur l'arrière-fond d'"Alexandre et les Aigles de Rome", et elle n'a pas encore été donnée (à part une allusion faite par Kibu, un peu trop... sybilline, justement). Le topic a encore une longue vie devant lui, car ce roman mérite la lecture et sera lu (il l'est déjà pas mal), et nécessairement, ce problème d'interpréation va ressurgir. Ou alors, il y a plein de lecteurs qui lisent des trucs sans rien comprendre au fond des choses, et ça ne les gênerait pas plus que ça... j'en doute (surtout ici).
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kibu



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 5:29 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

En même temps, je ne vais pas déflorer ce que je pense être la suite, sauf surprise.

Quelques pistes quand même
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Lensman



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 6:18 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

kibu a écrit:
En même temps, je ne vais pas déflorer ce que je pense être la suite, sauf surprise.

Quelques pistes quand même


Espérons qu'il y a une suite! (Moi qui râle généralement contre les suites... il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...)

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kibu



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 8:46 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

C'est vrai ! A force de souhaiter une suite, on en oublie que c'est à l'auteur de l'écrire.
Entretemps, Negrete a écrit un roman sur la bataille de Salamine.
Et c'est tout.
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Lensman



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 8:50 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

kibu a écrit:
C'est vrai ! A force de souhaiter une suite, on en oublie que c'est à l'auteur de l'écrire.
Entretemps, Negrete a écrit un roman sur la bataille de Salamine.
Et c'est tout.

Hum... on peut espérer qu'il est en train de travailler...
En tout cas, pourvu qu'il ne lui arrive pas ce qui est arrivé au pauvre Frank Herbert et que ce sera lui qui écrira la suite...
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kibu



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MessagePosté le: Jeu Juin 18, 2009 8:53 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

En même temps, ce serait intéressant, genre Alexandre le Grand contre les vers des sables d'Hyperborée.
Ce serait un crossover qui aurait de la gueule ou pas...
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Lensman



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MessagePosté le: Dim Juin 28, 2009 9:23 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Un ami, érudit sur le sujet des guerres dans l'Antiquité, a acheté le roman sur mon conseil. Il est sorti ravi de sa lecture, ce qui, connaissant son degré d'exigence, est un très beau compliment pour l'auteur...
Il a juste relevé l'emploi de certains termes qui lui semblent impropres, comme celui d'"empan", mesure qui serait plutôt moyenâgeuse qu'antique, et quelques autres exemples que je lui demanderai de détailler. il y a aussi l'emploi de l'"acier" dans les armes qui lui pose problème, mais là, il m'a dit qu'il était obligé de vérifier... c'est dire!
Il n'est d'ailleurs pas impossible que ces détails douteux résultent de petits cafouillages de traduction (traduction par ailleurs globalement compétente, et très agréable, on est vraiment dans le pinaillage).
Donc, l'intérêt, immédiat pour tout lecteur, de ce livre, se confirme aussi quand on creuse un peu la documentation. Un aspect positif de plus!
Reste mon problème de fond sur la cohérence de l'ensemble (ou plutôt la grille explicative à appliquer pour que ce soit cohérent), mais là, personne n'ose trop s'avancer. Mais je ne renoncerai pas!
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Lensman



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MessagePosté le: Lun Juin 29, 2009 10:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Comme promis. L'avis d'un copain, Didier L., connaisseur en histoire antique (et militaire), sur ce roman que je l'ai incité à lire. Ce camarade est un lecteur très occasionnel de SF, beaucoup plus un passionné d'essais (et aussi de H.G. Wells en général, un de nos grands sujets d'intérêt commun). Mais quand il y a une thématique qui lui plait dans une fiction, il se laisse toujours tenter... Donc:

"Ce livre est tout à fait remarquable même si l'auteur n'est pas un un grand écrivain dans ce sens qu'il ne suscite pas la passion du lecteur mais un vif intérêt ; dès lors, il reste à juger de sa qualité et de sa crédibilité en tant qu'ucronaute :

Sa connaissance de l'époque et des langues anciennes est évidente.
Le plus surprenant n'est pas l'aventure d'un vaisseau catamaran à deux coques capable de porter 2000 hommes, car ces vaisseaux ont existé et les légions romaines ont trouvé le dernier exemplaire pourrissant dans un port macédonien, mais des détails fâcheux comme l'usage d'une mesure du moyen âge (l'empan = 20 cm) vers 300 avant JC. J'avais cru à une erreur de traduction, confusion avec la palme, mais non car les indications ultérieures telles que les dimensions de l'omphalos correspondent. A propos de l'omphalos, censé être le centre du monde, tu seras peut être intéressé d'apprendre qu'il existe encore, bien que fracturé et sa taille, de mémoire 40 Ã 50 cm, correspond bien. De même "acier", que je soupçonne d'avoir été airain (bronze durci) mal traduit bien que l'acier était connu mais impossible à produire en quantité appréciable à cette époque. Les hoplites continuaient à porter des armures en bronze d'un poids accablant car on ne savait pas forger des plaques de fer de taille suffisante, d'où l'usage encore très important du bronze. Bref, l'acier (les épées blanches des chinois de la même époque) était rare et je ne vois pas des phalangistes en être équipés. Le roi Pyrrhus, peut-être, qui blessé par un barbare Marse de Sicile le fendit en deux de la tête aux testicules. L'acier me parait convenir pour cet exploit que les Marses prirent pour celui d'un dieu.

La tactique des Romains ...il est vrai qu'ils avaient déjà renoncé plus ou moins à combattre à la Gracque, en phalange, et adopté le pilum (javelot Samnite), mais ils étaient plus têtus et orgueilleux que bien commandés. J'en veux pour preuve la médiocrité de leurs prestations face à Pyrrhus cousin pauvre d'Alexandre dont on s'est beaucoup gaussé pour ses succès couteux en hommes mais que les anciens considéraient comme un grand homme de guerre (l'art d'asseoir les camps fortifiés et l'installation de tours sur les éléphants de guerre). En tous cas, ce Pyrrhus était le seul des rois hellénistique qui s'efforçait de ressembler à Alexandre par le courage et non en tenant la tête inclinée sur le côté comme le grand homme qui devait cette habitude à une blessure au cou.

Pire encore, le spartiate Xanthippe a vaincu et capturé en Tunisie, sans problème, toute l'armée romaine de Regulus, ayant été mis à la tête de l'armée carthaginoise désemparée.

Même à l'extrême fin, sans avoir à rappeler les défaites terribles reçues d'Annibal, les légions ne se sont pas très bien comportées contre les phalanges macédoniennes dans les derniers conflits. Elles ont eu la chance d'avoir, enfin, de bons généraux et les Macédoniens de mauvais. De plus, après leur victoire contre Hannibal les légions étaient appuyées par de la cavalerie numide et des éléphants.

Il ne faut pas croire les sottises propagées par les écrivains grecs sur l'infériorité rédhibitoire de la formation en phalange par rapport à celle des légions. Ces sots ignorent tout des conditions d'emploi notamment d'une forte cavalerie indispensable aux phalanges. Ces écrivains sont les mêmes qui ont ridiculisé l'usage des éléphants dont tout historien militaire connaissant les armées d'orient n'ignore pas l'efficacité. Akbar le grand, conquérant des Indes estimait qu'un éléphant cuirassé valait 500 cavaliers et pour information, des agents romains ont coupés les jarrets des éléphants de guerre séleucides, en trahison, et le traité de paix interdisait aux séleucides d'en dresser d'autres. Voila bien des précautions pour des animaux inutiles...Pour ton information, les 30 que l'on voit dans le film sur Alexandre ont été dressés en Thaïlande car aux Indes on en trouve pas un seul qui puisse tenir ce rôle.

Donc, je reviens à notre livre et j'ai eu très peur d'y lire des absurdité. Le massacre de sarrisophores par une poignées de gueux légionnaires ne m'ayant paru que plus que douteux et celui de 40 compagnons par 100 cavaliers romains encore plus car il faut savoir que ces cavaliers romains étaient plus des fantassins montés qu'autre chose et que la cavalerie d'Alexandre est la première qui ait su charger en masse - sans égale à l'époque.

Bref, tout cela était mal parti... mais la suite s'est avérée plausible . L'écrasement romain - oui, de toutes façons quasi certain, compte tenu de l'expérience et des ressources de l'empire. La tentative d'assassinat des ambassadeurs d'Alexandre - peu plausible, les romains étant trop fiers et respectueux des règles et ceci malgré l'exemple de spartiates avec les ambassadeurs perses.

La comète... bon.. je suis d'accord avec toi que cela doit logiquement déboucher sur un tome 2 surtout avec l'origine non expliquée de Nestor et de Myrmidon.
Ceci dit, c'est assez plausible donc possible comme histoire et il faut se souvenir qu'Alexandre se préparait à soumettre Carthage quand il est mort (empoisonné ? pourquoi pas ?).
Par contre il n'est pas évident que les Puniques auraient fourni de la cavalerie numide à Alexandre.

Bref, pour un livre de SF cela sort de l'ordinaire et bravo à l'auteur."

SUITE du message...

"Au sujet de la phalange d'Alexandre, elle n'avait plus rien de commun avec celle de son père à la fin de ses campagnes en Asie. Il avait su innover et les piquiers ne faisaient que constituer "l'armature" de la formation 3 rangées devant et 1 derrière, tout le reste 12 rangs étant formé d'infanterie légère. L'ensemble étant donc souple et susceptible de s'adapter au relief et à des situations changeantes contrairement à la phalange développée par les successeurs d'Alexandre qui était entièrement formée de piquiers, et de plus en plus lourde, avec des rangées pouvant aller jusqu'a 35 de profondeur et même plus. Malgré cette lourdeur, je ne connais pas de cas ou les légions soient venues à bout de leur adversaires grâce au fameux pilum. Ce sont les terrains accidentés et la lâcheté de la cavalerie macédonienne des successeurs (s'enfuyant sans combattre) ajoutée à la bêtise de certains chefs incapables de se servir correctement des éléphants, entre autres, qui a permis ces succès romains.

Le seul cas, qui rappelle le livre, et que je connaisse, est celui des Galates qui ont percé une phalange d'un successeur surnommé "la foudre" en utilisant en quantité de gros javelots ferrés. Ces Galates dont les idiots d'occident ne connaissent plus que l'épitre de saint Paul.

Pour la présence d'une troupe spartiate chez Alexandre avec un roi à sa tête, ce n'est pas impossible, les deux familles royales prétendant descendre d'hercules (Héraclès), mais reste douteux car il faut savoir que, bien qu'épuisés par leur guerre contre Thèbes les Spartiates ont refusé l'alliance et encore plus la sujétion à la Macédoine et refusé aussi (les idiots) de participer à la coalition alliée contre Philippe. Ils n'ont rien trouvé de mieux à faire que de rentrer en guerre quand Alexandre était occupé en Orient. Après quelques succès ils furent battus, ce qui permis à Alexandre de déclarer à ses compagnons "pendant que nous faisions ici toutes ces grandes choses il parait qu'il se livrait, la bas, un combat de rats".

Bonne soirée

Didier"

Voilà un lecteur attentif! (Quand je pense qu'il y aurait des gougniafiers qui commentent les livres sans les lire... quelle leçon!)

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kibu



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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2009 3:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Passionnant.
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Le_navire



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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2009 5:40 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Merci à toi Tonton et à ton copain Didier.
On a beau connaître "le gros" les détails sont toujours passionnants.
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M le maudit



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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2009 5:52 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Ce sont même souvent les détails qui sont le plus passionnant. Ne dit-on pas que le diable s'y cache ?

Ceci dit, concernant les cuirasses de bronze, il me semble que déjà à l'époque d' Alexandre, la plupart des combattants de la phalange macédonienne n'en portaient plus (trop lourde comme déjà évoqué), mais privilégiaient des armures en cuir qui permettaient une plus grande mobilité.

Le passage sur les éléphants est très intéressant, et il faudrait que je me mette à jour sur le sujet. La dernière fois que j'avais lu un article sur les armées hellénistiques, l'auteur faisait le constat suivant : au cours des confrontations entre les diadoques, l'armée possédant le plus d'éléphants a toujours perdu.

Est-ce que je peux abuser de l'ami Didier de l'Oncle Joe et lui demander une ou des références bibliographiques ? J'aimerai bien me pencher sur la question plus en détails.
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Lensman



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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2009 6:16 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

M le maudit a écrit:

Est-ce que je peux abuser de l'ami Didier de l'Oncle Joe et lui demander une ou des références bibliographiques ? J'aimerai bien me pencher sur la question plus en détails.

Je transmets. Les références vont sûrement arriver...
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M le maudit



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MessagePosté le: Mar Juin 30, 2009 7:46 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Merci beaucoup.
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Lensman



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MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 5:39 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Un nouveau courriel de mon ami Didier (qui existe, ce n'est pas un de mes pseudos...). Notez l'allusion à Conan Doyle et à Farmer...

"Cher Jo,

Il est exact que les phalangistes ne portaient déjà plus la cuirasse de bronze dont l'épaisseur était stupéfiante (le poids aussi) avec pour aggraver les choses un bouclier également en bronze des jambières et même, parfois, des protections pour les chaussures. Avec cet équipement les hoplites chargeaient à une vitesse que l'on peut comparer à celle du pas des modernes légionnaires. En fait, passé une heure, ou moins, ils étaient déjà essoufflés.

la phalange Macédonienne était équipée plus légèrement, cuirasse de lin, etc., et, a la fin, portait un petit bouclier directement sur le ventre ce qui permettait de tenir la sarisse, environ 6 mètres voire davantage, à deux mains.

Une telle formation devait impérativement être soutenue par de l'infanterie légère et des archers et disposer d'un puissante cavalerie. Dans les campagnes d'Alexandre la phalange ne servait qu'a fixer l'adversaire (le bloquer si tu préféres) la cavalerie faisant le reste.

Sous les diadoques, les adversaires étant d'autres phalanges, il s'en est suivi une dérive catastrophique de la tactique dans le sens d'unités toujours plus compactes et lourdes. la phalange organisée sur le mode binaire représentait 256 hommes de front d'où l'obligation de rester en ligne, problème que n'avaient pas les manipules romains de moindre taille et dans lesquels chaque combattant était relativement peu serré (il fallait pouvoir évoluer et jeter les javelots, légers d'abord, le pilum ensuite) l'histoire du pilum paralysant l'adversaire en trainant sur le sol après s'être fixé dans son bouclier n'a été réellement vraie qu'a partir de Marius ou on été conçu des pilums avec une cheville qui se brisait près de l'extrémité. le légionnaire pouvait alors mettre le pied sur l'arme, trainant à terre, et forcer son adversaire à se découvrir. Devant une vraie phalange il n'en était guère question car les piques des rangs suivants empêchaient le lanceur d'avancer. Il suffit de lire Plutarque, Diodore de Sicile, etc., sans parler des grands classiques comme Végèce, Arrien, etc., pour comprendre. Les légionnaires contre Pyrrhus avaient beau déployer des trésors de courage ils étaient obligés de reculer renversés à grand coups de sarisses. Les diadoques, comme les généraux français de 1940, éparpillaient leurs éléphants de combat par groupe de quatre placés entre les phalanges pensant éviter qu'elles soient tournées par leurs adversaires au lieu d'utiliser une masse d'éléphants chargeant en ligne. Porros aux Indes avait fait une autre sottise en utilisant une ligne très longue d"éléphants sur tout son front interdisant un effet de choc


Il n'est pas exact que le nombre d'éléphants est été une gêne. C'est Séleucos avec les 600 éléphants indiens dressés qu'il avait obtenu de Chandragupta (ex allié d'Alexandre) à charge de lui laisser les mains libres pour se bâtir un empire des indes, qui à permis aux diadoques, coalisés contre le régent après la mort d'Alexandre, de vaincre; leur ligne interdisant à la cavalerie du régent, pourtant victorieuse, de revenir au secours de sa propre phalange.


Ce qu'il faut comprendre c'est que :

un éléphant non cuirassé ne vaut rien (facile à tuer, contrairement à ce que l'on s'imagine)

Il y a éléphant et éléphant, l'éléphant d'Afrique du nord, aujourd'hui disparu, était trop petit pour porter une tour: il était monté à cru comme les éléphants de Porros.

Cette relative petite taille à perdu les ptolémées par rapport aux séleucides qui utilisaient des indiens plus puissants. L'éléphant d'Afrique actuel est un éléphant encore plus grand que celui des indes et bien plus que l'ancien éléphant d'Afrique du nord. L'armée éthiopienne en avait, en quantité, lors de son invasion de l'Arabie à la demande de Byzance peu de temps avant l'islam. J'avoue ignorer de quelle sorte d'éléphant d'Afrique il s'agissait, par contre je sais qu'ils étaient bardés avec du cuir d'hypopotame. La légende comme quoi l'actuel éléphant d'Afrique est indressable est une sottise complète. Son dressage avait été réussi au Congo belge malgré la mouche Tsé Tsé qui faisait mourir les animaux instructeurs venus des indes pour former les locaux.

Non seulement les éléphants étaient redoutables mais ils ont été utilisés jusqu'à la fin du 19ème siècle au Vietnam et un des plus terribles et brillants conquérants de tous les temps, le tartare Tamerlan qui avaient failli être vaincu par le sultan de Delhi et ses animaux de premier ordre, en à ramené au moyen orient ou ils ont fait merveille contre les syriens et les mamelucks; les derniers ayant péris dans le combat anéantissant l'armée turque de Bajazet. Au début du 19ème siècle le roi de Siam en avait 400, bardés avec du latex durci, et portant plusieurs tireurs au mousquet et même de petits canons.

Le seul ouvrage spécialisé en français sur la question date près de deux siècles (colonel Armandi édition de 1843) que j'ai le plaisir de posséder et qui a appartenu au général de cavalerie de Marbot, celui la même que le père de Sherlock Holmes à portraituré sous "le brigadier Gérard" et que Farmer a placé dans son "monde du fleuve" et encore, celui-ci ignorait tout de leur usage en orient ne connaissant que les guerres antiques et occidentales. La seule cuirasse d'éléphant de guerre existant au monde est à la tour de Londres. c'est dire le peu qui reste comme matériel pour l'historien. Cuirasses qui coutaient une véritable fortune. Des villages entiers étaient spécialisés dans cette fabrication aux indes. les cuirasses vues dans le film Alexandre n'existaient pas encore. c'est une fiction pour faire joli.

Seul un éléphant bien dressé est utilisable,ce qui n'est ni facile à obtenir, ni le cas le plus fréquent. C'est ce qui explique que le petit nombre d'éléphants de Pyrrhus ou d'Annibal ait été très efficace alors que, à Zama, 200 éléphants, mal dressés, n'ont réussi qu'a mettre la panique dans les rangs carthaginois. De même les animaux de la guerre des numides (Jugurtha) contre Rome ne valaient pas grand chose et ceux utilisés par les alliés Maures des républicains Pompéiens en Afrique du nord contre César ne valaient rien non plus.
Mais attention, la célèbre cavalerie numide qui à permis les succès d'Annibal et sa défaite finale ne valait pas davantage contre César qui a vu 15 ou 20 cavaliers gaulois en faire reculer plus de 1000. Ces cavaliers légers, qui montaient sans selle et surtout sans bride, se sont pourtant de nouveau révélés redoutables contre la cavalerie lourde parthe sous Trajan et sont restés des auxiliaires précieux jusqu'a la fin de l'Empire (les maures féroces selon leur appellation). il faut dans ce type de combat ancien des chefs charismatiques et un entrainement de premier ordre. Le nombre n'est pas déterminant. L'essentiel des pertes en hommes avait lieu pendant la fuite et non pendant l'affrontement direct. le moral était primordial. Les batailles modernes n'ont été plus meurtrières qu'avec l'apparition de la mitrailleuse et non, comme on pourrait le croire, l'apparition du canon et du fusil.

Je te parlerai des cataphractaires, et autres clibanaires, la prochaine fois si tu le souhaite. La encore on s'imagine que la cavalerie cuirassée est un découverte occidentale. Il n'y a rien de plus faux ! c'est totalement asiatique au départ et précède de nombreux siècles son apparition en Europe par le biais des auxiliaires Sarmates et Parthes de l'armée romaine. (le film : "le roi Arthur", n'est pas tout à fait faux à ce sujet).

Bonne nuit

Didier"

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Le_navire



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MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 9:50 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Encore ! Encore ! Razz

Et pendant qu'on y est, il en pense quoi, Didier, de la théorie historique sur Arthur qui a servi de base au film ?(pour ceus qui l'ignorent, oui, c'est une théorie historique)
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