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Negrete, Alexandre et les Romains
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 9:53 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Le_navire a écrit:
Encore ! Encore ! Razz

Et pendant qu'on y est, il en pense quoi, Didier, de la théorie historique sur Arthur qui a servi de base au film ?(pour ceus qui l'ignorent, oui, c'est une théorie historique)

Heu... quel Arthur?
Oncle Joe
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Le_navire



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Localisation: Au milieu.

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 10:25 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Le_navire a écrit:
Encore ! Encore ! Razz

Et pendant qu'on y est, il en pense quoi, Didier, de la théorie historique sur Arthur qui a servi de base au film ?(pour ceus qui l'ignorent, oui, c'est une théorie historique)

Heu... quel Arthur?
Oncle Joe

Laughing Laughing ben Tonton, tu suis pas ?
Le roi Arthur. Celui de la légende. Que d'aucuns historiens considèrent avoir été un cavalier sarmate au service de l'armée romaine lors de l'invasion saxonne.
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"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 10:38 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Le_navire a écrit:
Lensman a écrit:
Le_navire a écrit:
Encore ! Encore ! Razz

Et pendant qu'on y est, il en pense quoi, Didier, de la théorie historique sur Arthur qui a servi de base au film ?(pour ceus qui l'ignorent, oui, c'est une théorie historique)

Heu... quel Arthur?
Oncle Joe

Laughing Laughing ben Tonton, tu suis pas ?
Le roi Arthur. Celui de la légende. Que d'aucuns historiens considèrent avoir été un cavalier sarmate au service de l'armée romaine lors de l'invasion saxonne.

Ah, celui-là!!! Mais oui!
Je me demande s'il s'appelait vraiment Arthur... je poserai la question, mais là je serais assez surpris qu'il y ait beaucoup de sources!
Oncle Joe
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Eons



Enregistré le: 17 Fév 2007
Messages: 6338
Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 11:39 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Je me demande s'il s'appelait vraiment Arthur...
Ou Artus, si tu veux pinailler. Laughing
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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kibu



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Messages: 2901

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 12:37 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

La fameuse hypothèse sarmate que Gillian Bradshaw utilise dans son roman L'aigle et le dragon.
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A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 1:06 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Je poserai l'énigme sarmate à Didier. Patience...
Oncle Joe
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Lhisbei



Enregistré le: 16 Avr 2009
Messages: 1118
Localisation: Nord

MessagePosté le: Mer Juil 01, 2009 10:20 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

le mieux ce serait peut être d'inviter Didier à venir causer ici non ? Razz
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Malheureusement, les progrès de la science sont souvent comme une hache dans les mains d’un criminel pathologique - Albert Einstein
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 3:04 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lhisbei a écrit:
le mieux ce serait peut être d'inviter Didier à venir causer ici non ? Razz

Je viens de poser l'énigme sarmate à Didier, on verra bien...
Hum... ce genre de forum n'est pas du tout son genre!
Oncle Joe
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M le maudit



Enregistré le: 21 Nov 2008
Messages: 465
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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 3:08 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Encore une histoire de genre... Décidément ! Laughing
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La meilleure preuve que l' homme n' est pas fait pour le travail, c' est que ça le fatigue... (Mark Twain)
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 3:43 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Attention les yeux... une réponse de Didier!

"J'en pense que la théorie faisant du roi Arthur un cavalier Sarmate est assez plausible. C'est à peu près la seule chose "sérieuse" du film si l'on excepte les peintures bleues dont les Pictes sont décorés dans le film.

Il faut savoir que :

les généraux romains du 5ème siècle étaient souvent des barbares romanisés. Depuis l'ouverture du recrutement aux non italiens le nombre de ceux ci dans l'armée est devenu inférieur à 10 % sous Hadrien. Les ordres étaient encore donnés en latin (de cuisine). Le mouvement est devenu irrésistible après la bataille d'Andrinople le 9 aout 378. Les Wisigoths vainqueurs ont exigés la barbarisation de l'armée romaine à leur profit, et obtenu cette concession de l'empereur Théodose. cette bataille est considérée comme marquant la fin du règne de l'infanterie légionnaire au bénéfice de la cavalerie lourde. En fait, l'armée romaine, toujours très puissante, a été victime en cette occasion du climat, du manque d'autorité de Valens tué dans l'affaire, et surtout de l'indiscipline des troupes excédées par la canicule qui ont marché sans ordre contre les Wisigoths apeurés demendant déjà la paix. il faut lire le récit des vétérans fait à Ammien Marcellin, officier grec de cavalerie de l'armée romaine, pour être édifié. c'est le même Ammien qui à relaté la campagne contre les perses de Julien, dit l'apostat, auquel il a participé et décrit le premier les Huns avec le portrait flatteur que les anciens écoliers découvraient dans leur Lavisse sur les rustiques bancs en bois des écoles de la 3 ém république.

Stilicon, l'avant dernier grand général, était un vandale (Vandales, dont le nom a donné Vandalousia = Andalousie aujourd'hui) et le tout dernier, Aetius, était de père barbare et de mère romaine. il avait passé son adolescence comme otage chez les Huns pendant que Attila était otage à Rome. Rien n'était d'ailleurs simple et bien longtemps après la christianisation officielle de l'empire sous Constantin et la persécution, toute nouvelle, du paganisme par Théodose on a encore, en 439, un général romain, Litorius, qui interroge les augures (c'est le dernier général romain à l'avoir fait officiellement) en recourant aux chamanes de ses cavaliers auxiliaires huns lesquels servaient en masse chez les romains avant Attila, qui l'a interdit, et après la mort du fléau de dieu évidemment.

un mot sur les bretons, à ne pas confondre avec les Scots venus d'Irlande et qui ont donné leur nom à l'écosse. ces bretons de l'actuelle Angleterre (n'en déplaise aux admirateurs des races germaniques des analyses récentes d'ADN, prouvent que l'anglais actuel est légèrement plus celte que germain.), étaient si l'on en croit César descendants de gaulois belges ayant envahis la Bretagne blanche (la bleue étant l'Armorique). Il ont été christianisés et ont fournis des troupes notamment de cavalerie équipées à la romaine (cotte de maille, casque et javelot court). ces troupes ont été en garnison en gaule jusqu'a Orléans à l'époque des grandes invasions. ils se sont progressivement fixés en Armorique repoussés par les angles et les saxons et, aussi, en raison d'un déficit de la population locale. un contingent de ces Bretons figurait dans les alliés aux champs catalauniques.

la cavalerie Sarmate apparait en Europe venant des confins iraniens et de la Russie actuelle (les Lettons en seraient, plus ou moins, des descendants) et s'allie aux daces ancêtres (entre autres) des roumains actuels qui avaient appris à faire la guerre en grandes formations très efficaces d'infanterie. Leurs alliés Sarmates figurent sur la colonne Trajane à Rome. le cheval et le cavalier sont entièrement cuirassés. les romains qui n'avaient jamais eu de bonne cavalerie sinon auxiliaire, numide, maure, gauloise et espagnole, en ont engagés comme mercenaires et plus tard, des Parthes, des Perses, des Huns et des Alains. ce sont les fameux cataphractaires connus depuis longtemps en orient et qui ressemblent fort aux chevaliers du moyen âge. A ce sujet, il s'est trouvé que des Sarmates soient dans les deux armées ennemies, parthes et romaine, comme sous Napoléon des suisses se sont retrouvés opposés, qui dans l'armée française, qui dans l'armée espagnole.
ces cataphractaires sont devenus de plus en plus importants en mesure de l'aflaiblissement de l'infanterie lourde. cependant,
Julien à manqué perdre une bataille (en 361 à Strasbourg) suite à la débandade initiale de cette cavalerie et se sont les légionnaires qui ont rétablis la situation.

il n'y a rien d'impossible à ce que Arthur est été un général romain d'origine barbare et Sarmate. les lombards ont bien proposé à Bélisaire le célèbre général byzantin de devenir leur roi. Bélisaire n'a pas accepté, il a peut être eu tort.

N'oublions pas, non plus, le rôle important des Alains qui ont laissé leurs noms, comme Allainville, à des localités et qui étaient aussi des cavaliers entrés en masse en gaule. leur roi, Sangiban, avait failli livrer les ponts de la Loire à Attila, Aetius et les alliés étant en retard. il y a gagné d'être mis en première ligne (le pauvre) aux champs catalaunique (c'était le jour J à Chalons en 451 et sans Obama sur les plages). Des Alains se sont, entre autres endroits, fixés en Armorique mais si certains bretons et normands ont parfois un faciès rappelant celui des asiatiques ce ne sont pas forcément des descendants, d'autant plus que selon certaines sources ils étaient blonds. De même en Bourgogne, ou des squelettes inhumés à l'époque mérovingienne ont la fameuse déformation crânienne des Huns. Comme les Huns avaient des admirateurs germaniques (lire les Nibelungen) ce pourrait être d'anciens germains de l'armée d'Attila (qui en avait en grand nombre tout comme les romains d'en face).

Enfin, comme il est permis de rêver et aussi par ce que le mystère existe, je vous dirais que je connais une ancienne ville romaine importante qui est aujourd'hui un village ignoré de 350 habitants. A quelques jets de pilums de l'ancienne agglomération se trouve un tumulus. un vieux paysan m'a confié que, un certain Cadius reposait dans ce tumulus avec ses armes et son cheval. Cadius est il un nom barbare romanisé? c'est possible et le tumulus irait dans ce sens, pourquoi pas une déformation d'Arthur ? ce pourrait aussi être un nom gaulois romanisé...

Didier

Master of war"

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Le_navire



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Messages: 2341
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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 5:30 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Super, merci encore.

Et je rappelle pour compléter sa démonstration qu'il semble y avoir des preuves archéologiques récentes sur le statut de général romain de Mérovée (sans compter qu'il avait été adopté par Aétius)
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M le maudit



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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 5:50 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Donc il y avait tout de même un truc de vraisemblable (on ne peut rien affirmer) dans le film "Le roi Arthur" (exception faite de la peinture bleue des Pictes)...

Je me souviens qu'en sortant de la salle, j'avais abondamment pesté, sauf sur les costumes des Sarmates qui, eux étaient très bien.

Très éclairant tout cela, merci à Didier et à l'Oncle Joe.

PS : j'ai reçu cette semaine le magazine de jeu Vae Victis et il y a un article consacré aux Cataphractes, notamment Sarmates... C'est sans doute la mode en ce moment Wink
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Lensman



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MessagePosté le: Sam Juil 04, 2009 10:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Une dernière (en tout cas, pour l'instant) précision de Didier, très heureux d'avoir pu nous éclairer sur des sujets qui lui sont chers:

"[…] et, pour finir, un commentaire à propos de la persistance des traditions puisque l'on parle de Mérovée...

Après la fin officielle de l'empire romain d'occident en 476 un général s'est constitué un royaume gallo romain occupant une partie non négligeable de la France actuelle. Son fils Syagrius a été battu et tué par Clovis. Cette tentative pourrait fournir la matière d'une uchronie...


L'historien militaire byzantin, Procope, s'est trouvé ambassadeur chez les Francs et a eu la surprise de voir les anciennes unités de l'armée de Syagrius (qui avaient été incorporées à l'armée de Clovis) lui présenter fièrement les enseignes que ces pauvres gens avaient pieusement conservées. Cela fait penser au récit de Raymond Cartier, qui a écrit de bons livres sur la 2ème Guerre mondiale, et qui visitant un régiment aux Indes a pu constater que les portraits des anciens colonels anglais ayant commandé l'unité figuraient toujours au mess des officiers. A sa question (ironique ?) les officiers indiens, scandalisés, lui ont répondu : " Mais, sir, c'est le régiment !".

je pourrais disserter sur l'origine de la culture régimentaire en occident, mais ce sera pour une autre fois.

Amicalement

Didier

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M le maudit



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MessagePosté le: Lun Juil 06, 2009 12:32 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:

Didier

Master of war"

Oncle Joe


On dit pas warmaster plutôt ? Ou c'est une référence à Lord of war, et je retire ce que j'ai dit...
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Erion



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Messages: 5025

MessagePosté le: Lun Juil 06, 2009 1:04 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

M le maudit a écrit:
Lensman a écrit:

Didier

Master of war"

Oncle Joe


On dit pas warmaster plutôt ? Ou c'est une référence à Lord of war, et je retire ce que j'ai dit...


Ou alors une référence à ça
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"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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