Disney rachète Marvel

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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 01, 2009 2:19 pm

Nicky a écrit : Je pense que personne ne nie la qualité technique des oeuvres de Disney, de toute façon. Je pense que la critique va aux scénarios. Même quand la forme est nickel et maîtrisée comme tout, le fond reste toujours aussi prude depuis 50 ans.
Ca n'empêche pas des jolis films qui sont agréables voire épatants, mais ça resté limité quand ce que certains d'entre nous appellent "créativité" est plus du domaine des idées, de l'humain, que de l'esthétique.
Parce qu'aucune société n'a autant d'impact sur les américains que Disney. Contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas Disney qui lisse les USA, mais l'inverse. En 1930, l'Etat de l'Ohio interdit un court-métrage mettant en scène Clarabelle, parce que c'était une vache sans culotte.
Il y a une pression énorme de la société américaine sur les productions Disney. Il faut voir les réactions au fait que dans le prochain Disney, l'héroïne est noire. Alors évidemment, cette pression se traduit par beaucoup d'auto-censure, la direction de Disney descendant dans le studios pour freiner les dessinateurs, mais ils tentent, ils osent quand même. Quand on a une aussi longue histoire que Disney, il faut la porter, et c'est difficile d'évoluer dans ces conditions.
C'est pareil chez les Japonais, les associations familiales mettent une pression très forte aussi. On s'en rend compte dans les interviews de réalisateurs. A de rares exceptions, si on se met à évoquer un thème du film/ de la série qui pourrait avoir un rapport avec la société japonaise, on aura toujours une réponse du style "oh, moi, vous savez, je fais que du divertissement". De peur que quelqu'un se rende compte et finisse par mettre la pression sur les studios.

Bref, réduire tout ça au "méchant Disney qui affadit tout" est bien trop simpliste. Il faut bien regarder tout ce qui est produit, pour se rendre compte à quel point c'est un studio varié, qui tente des trucs, a de vrais fous à la tête et pas des financiers.
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oomu
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Message par oomu » mar. sept. 01, 2009 2:21 pm

Nicky a écrit :
Oomu a écrit :Le problème c'est que le public est très difficile en animation. Plus qu'on ne le croit. L'expérimentation et le hors norme n'est pas apprécié.
Là, tu sembles plutôt dire que le public est réac en matière d'animation.
C'est vrai que Toy Story n'a pas du tout marché 8)
Le public n'est pas non plus une abomination réactionnaire indéboulonnable.

Mais il est difficile. Il est très difficile de sortir des sentiers battus.

Cela s'est vu avec Dreamworks, Cela s'est vu avec Treasure Planet de Disney et j'en passe.

Même Pixar a une formule et prépare le terrain bien à l'avance. (un exemple : Wall-e, Pixar a spécifiquement préparé la critique à l'horreur qu'allait être le début du film, en insistant sur tout le travail artistique et technique)

Parce que le public est beaucoup plus répondant à des Ice Age 25 qu'à des Kuzco.

Toy Story est un bon film, le public n'est pas idiot

Quand je dis que le public est conservateur, cela ne signifie pas que le public est stupide et opposé au changement, il faut juste réaliser que ce n'est PAS facile.

-
Nicky a écrit :
Oomu a écrit :Parce que disney a constamment montré des familles sous toutes ses formes.
Mouais, ils ont attendu 2009 et Là-haut pour parler d'une famille décomposée, et encore, presque en sourdine.
Alors les familles "sous toutes ses formes", j'y crois moyen.
je ne vous demande pas d'y croire. c'est un fait. De chicken Little à La Haut. en passant par tous les autres.
Nicky a écrit : Je pense que personne ne nie la qualité technique des oeuvres de Disney, de toute façon. Je pense que la critique va aux scénarios. Même quand la forme est nickel et maîtrisée comme tout, le fond reste toujours aussi prude depuis 50 ans.
Vous trouvez la Petite Sirène aussi prude que Blanche-neige ?
Bolt vous a paru aussi prude que Cendrillon ?
Nicky a écrit : Ca n'empêche pas des jolis films qui sont agréables voire épatants, mais ça resté limité quand ce que certains d'entre nous appellent "créativité" est plus du domaine des idées, de l'humain, que de l'esthétique.
Je considère Kuzco comme créatif. Fantasia comme imaginatif. Wall-e comme osé.

Ils ne sont pas limités. Ils sont ce qu'ils sont : des films qui avant tout doit pouvoir être vu par des enfants. Ce qui est un public digne de respect et très difficile (essayer de scotcher un gamin de 6 ans pendant 1h30-2h)

Vous voudriez simplement que les studios décident de faire des films pour vous, mais ce n'est pas le propos.

Cependant, sur ce terrain là, je pourrais dire que Pixar, Dreamworks et Disney ont tenté d'élever la barre et de donner plusieurs lectures à leurs films.

Le grand écart. Et que les rares cas de films réellement adultes (Prince of Egypt par exemple) n'ont pas eu les succés espérés.

Mon point est : si vous prenez tous les disney, toutes leurs oeuvres et maintenant ce que Pixar injecte comme sang neuf, vous avez de quoi extraire beaucoup de qualités, beaucoup de choses innovantes, beaucoup de tentatives de pousser le cinéma d'animation en avant.

Il y a aussi du défaut, mais le défaut, c'est ce que les gens veulent corriger.

C'est aussi vrai pour les créations japonaises malgré un dictat abominable des Télévisions et du marché Ados. (Code Geas est une série sunrise ultra formatée qui arrive pourtant à balancer un propos politique fulgurant d'actualité)


Nicky a écrit : Ensuite, c'est vrai que quand je parle pour les autres, je me plante souvent ^^
Il est inutile de se dévaluer soi-même. Je vois clair dans votre jeu, vous voulez un disney meilleur qui fasse autre chose qu'un Peter Pan 24.

C'est aussi ce que veulent les gens au coeur de disney.

Nicky
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Message par Nicky » mar. sept. 01, 2009 2:43 pm

Mouais Oomu, tu as l'air aussi doué que moi en ce qui concerne parler pour les autres (en l'occurence, pour moi et "mon jeu").

En ce qui concerne l'idée que c'est l'Amérique qui lisse Disney, pourquoi alors Don Bluth a fait des dessins animés qui, bien que jeunesse et happy endés et tout ce qu'il faut pour que ça ne soit pas censuré, me paraissent avec le recul tellement plus subtils et matures, tellement moins manichéens, avec ce fond d'ambiance douce-amère loin de la niaiserie de la majorité des disneys de l'époque ?
Ensuite, c'est vrai que Don Bluth n'a pas autant de succès, et donc peut être de pression, que Disney, mais tout de même. Je trouve que Disney avance timidement, il en aura fallu attendre du temps pour les 10 minutes de vie en accéléré de Là-Haut.

(Oh, et le prince d'égypte a pas marché non pas pask'il était plus adulte, mais parce qu'il était très con et que les chansons étaient insupportables, et qu'en face, Mulan était vraiment réussi)
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/

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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 01, 2009 2:59 pm

Don Bluth : Nimh, Fievel, Fievel 2, Poucellina.

Dans l'ordre.

Il y a quand même une sorte de trajectoire, vois-tu ? Ca indique qu'on ne quitte pas impunément le schéma disneyien. Et il a fini avec Titan AE, un des plus gros échecs.

Disney avance timidement pour une raison simple : Disney veut survivre. L'économie d'un studio est fondamentalement une économie déficitaire (Pixar le sait bien), il faut des investissements colossaux pour faire un film d'animation aux standards des USA. Surtout si on veut être distribué nationalement. Don Bluth a tenté une voie, le public a jugé au final. Disney a donc jugé prudent de ne pas emprunter la même voie et de continuer ses avancées timides (mais qui sont souvent des grosses révolutions internes dans le studio).
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Nicky
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Message par Nicky » mar. sept. 01, 2009 3:11 pm

C'est pas Bluth qui a fait Fievel 2. Par contre, t'as oublié All dogs go to heaven dans ta liste. :-P

(Mais non non, ce n'est pas du tout que je n'ai plus rien à dire.)
(Je vais comploter dans mon coin et ma vengeance sera terrible muahahah)
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oomu
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Message par oomu » mar. sept. 01, 2009 3:16 pm

>Mouais Oomu, tu as l'air aussi doué que moi en ce qui concerne parler pour les autres
>(en l'occurence, pour moi et "mon jeu").

je suis expert.
Mais je ne pense pas me tromper, vous voudriez que disney aille plus loin.


>En ce qui concerne l'idée que c'est l'Amérique qui lisse Disney, pourquoi alors Don
je n'ai pas vraiment dit cela.

J'ai dit que disney est rempli de gens qui tentent de pousser le cinéma d'animation. Mais ils ont leurs réalités à accepter. Ces films coutent cher, le marché est très concurrentiel, et le public est difficile. (ce qui n'est pas un tort).


>Bluth a fait des dessins animés qui, bien que jeunesse et happy endés et tout ce qu'il
>faut pour que ça ne soit pas censuré, me paraissent avec le recul tellement plus subtils
>et matures, tellement moins manichéens, avec ce fond d'ambiance douce-amère loin
>de la niaiserie de la majorité des disneys de l'époque ?

Parce que vous avez raison.

Don Bluth quitta Disney (il est un pur produit disney, si vous trouvez Don Bluth talentueux comme animateur, et c'est le cas, remerciez Disney) parce qu'il trouvait le studio enfermé sur lui même.

le dernier disney avant NIMH est "The Fox and the Hound " (rox et roukie), que vous jugerez sûrement sirupeux (et qui fut vendu comme tel avec une zolie chanson en france)

Don Bluth quitta disney pour faire un film plus ambitieux.

Ce fut partiellement réussi avec "the secret of NIMH"

Puis il fit 'an american tail" (Fievel), qui reste encore un peu "dur"

puis Fievel 2 (totalement gentil)

puis au fur et à mesure, ca devient toujours plus gaga ( The Land Before Time , Rock-A-Doodle, Thumbelina). au fur et à mesure la qualité baissait.

Le renouveau fut tenté avec Anastasia et Titan AE. Le public n'a PAS suivi. (et je reconnaitrai aisément que ces 2 films sont schizophréniques : ils ne savent pas ce qu'ils tentent de faire)

Don Bluth a donc effectivement fait 2 films qui sont à la fois le meilleur de ce qu'était censé être disney et à la fois non-disney de l'époque. Mais c'est tout.

Ses 2 derniers devaient être plus adultes (ou au moins ados) mais une longue histoire de frustration les a empêché d'être ce qu'ils auraient pu être.



>Ensuite, c'est vrai que Don Bluth n'a pas autant de succès, et donc peut être de
>pression, que Disney, mais tout de même. Je trouve que Disney avance timidement, il

Il a eu son lot de trucs à la con et de producteurs pénibles. Titan AE est un échec parce que le film fut rebooté une fois, de mémoire. (il était au début censé être une réponse aux manga/anime puis finalement rebooté dans le style Comics)

>en aura fallu attendre du temps pour les 10 minutes de vie en accéléré de Là-Haut.

vous dites cela parce que vous oubliez la fin de Rox et Roukie. Parce que vous oubliez le Dragon de la belle au bois dormant, parce que vous ignorez la simplicité radicale de Wall-e, parce que vous vous moquez de la dureté de la mort de Mufasa dans Roi Lion et j'en passe.

UP est fort avec son début, et il nous parle parce que c'est un propos qu'un adulte a vécu je suppose, mais remettez vous dans les contextes de l'époque, rappelez vous le public premier de ces films et vous trouverez dans beaucoup des choses pertinentes.

Je ne vous dis pas d'aimer tout disney, mais je vous dis que Disney a apporté beaucoup et peut apporter beaucoup encore.

C'est la défense qui fut faite contre la fermeture de Disney Animation. et c'est dans cet esprit que Lassetter a pris la direction.

>(Oh, et le prince d'égypte a pas marché non pas pask'il était plus adulte, mais parce

ha je ne dis pas que c'est parce qu'il fut "adulte" en tant que tel. Mais en tout cas, il a été un échec commercial. Il fut pourtant une tentative de ne pas succomber aux recettes du dessin animé pour enfants (PAS de mascotte!!)

Je ne le considère pas comme si raté artistiquement.

>qu'il était très con et que les chansons étaient insupportables, et qu'en face, Mulan était
>vraiment réussi)

je ne sais pas si Mulan est si meilleur. Pas mon disney préféré.

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gutboy
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Message par gutboy » mar. sept. 01, 2009 3:24 pm

Pourtant Titan AE c'est chouette.

La réflexion que je me fais en définitive vis a vis de l'absorption de Marvel par Disney, c'est qu'en fait les problèmes d'identité et de compatibilité d'un monde et de l'autre, c'est finalement une question de vieux comme nous.
Je ne pense pas qu'un gamin de 7 ans verrait la moindre incongruité à voir Spiderman à Eurodisney. Moi oui.

Notre culture Marvel provient des BD que nous lisions enfants. Ce marché est mort.
De fait, elle est morte depuis un certain temps cette culture AMHA, Marvel produisant davantage du commerce que de la BD inventive (même si il y en avait encore).
L'arrviée au cinéma n'a fait qu'entériner la mutation (haha).

La culture de nos enfants est celle du cinéma au sens large. La bataille est là.
Même si la qualité des films varie considérablement, elle varie du fait de la qualité du réalisateur/scénario etc..., il n'y a aucun lien direct - ni identité spécifique- du fait de l'origine du héros du film.
L'argent est là, Marvel le prend. Rien de nouveau sous le soleil en définitive.
C'est finalement une sorte de non-évènement, juste une concentration classique, un rachat classique pour s'ouvrir des marchés. Comme pour les lessives.
C'est juste nous les vieux qui croyons qu'il y a une différence entre les différentes marques de lessives aujourd'hui parce qu'il y en avait " de notre temps".
Listen now. Whoever you are, with these eyes of yours that move themselves along this line of text; whoever, wherever, whenever. If you can read this sentence, this one fragile sentence, it means you're alive. (Jeff Noon - Falling out of cars)

manu
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Message par manu » mar. sept. 01, 2009 7:05 pm

manu a écrit:
Citation:
aux capacités créatives de Disney
: mouhahahaha


Vu que tout ce que Disney (pas seulement Walt, mais tous les dessinateurs, animateurs, les équipes) a pu créer dans son histoire, l'ironie est déplacée.
voir :
Je pense que ce qui est le plus reproché à Disney, dans ses dessins animés principaux (ceux secondaires en ont moins souffert, comme Kuzco ou Stitch par exemple, et bien sûr tous les dessins animés basés sur leurs propres personnages), c'est de reprendre des histoires déjà existantes, soit légendes anciennes soit fictions avec une paternité précise, souvent sans rappeler la paternité de l'oeuvre d'ailleurs (tout Le Bossu de Notre Dame se déroule sans qu'à un moment l'on voit le nom d'Hugo à l'écran, ai-je entendu dire. Bon, à part le nom des gargouilles, mais c'est pas terrible...), et en édulcorant vachement les histoires sous prétexte qu'elles ne seraient pas adaptées à des enfants.

Allant parfois même presque jusqu'au plagiat (Le roi lion, jamais assumé comme une repompée du roi léo de Tezuka), n'apportant rien d'intéressants aux histoires et les faisant toujours retomber dans une morale bien pensante simpliste qui prend vraiment les enfants pour des abrutis, américanisant complètement des histoires dont parfois l'intérêt principal est justement d'être moralement très éloigné de ce qu'on connaît...

Je comprends, de ce point de vue, que ça fait grincer des dents quand on parle de la créativité de Disney
voila

maintenant ,ça ne m'empeche pas d'apprecier beaucoup de choses ...mais heureusement que pixar est la

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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 01, 2009 7:25 pm

manu a écrit : maintenant ,ça ne m'empeche pas d'apprecier beaucoup de choses ...mais heureusement que pixar est la
Les plus grands succès récents du studio Disney ont été fait SANS Pixar. Et Pixar n'existerait pas si Disney n'avait pas été là.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. sept. 01, 2009 9:50 pm

gutboy a écrit : Je ne pense pas qu'un gamin de 7 ans verrait la moindre incongruité à voir Spiderman à Eurodisney. Moi oui.
Par contre, on peut voir Eurodisney dans un épisode de Spiderman...
Oncle Joe

manu
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Message par manu » mar. sept. 01, 2009 10:08 pm

manu a écrit:

maintenant ,ça ne m'empeche pas d'apprecier beaucoup de choses ...mais heureusement que pixar est la


Les plus grands succès récents du studio Disney ont été fait SANS Pixar. Et Pixar n'existerait pas si Disney n'avait pas été là.
ok , je précise : ça ne m'empeche pas d'aprecier beaucoup de choses chez disney ... mais heureusement que pixar est la parce que j'aime beaucoup plus leur style

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Erion
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Message par Erion » mar. sept. 01, 2009 10:39 pm

manu a écrit : ok , je précise : ça ne m'empeche pas d'aprecier beaucoup de choses chez disney ... mais heureusement que pixar est la parce que j'aime beaucoup plus leur style
Ca tombe bien, le style de Pixar, c'est Disney.
(qui est à la tête de Disney, en ce moment, hein ? hein ?)
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Le_navire
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Message par Le_navire » mar. sept. 01, 2009 11:26 pm

Anastasia n'a PAS été un échec. M'enfin. C'est pas parce que ce n'était pas la réussite planétaire du Roi Lion que. D'ailleurs à l'époque mes mômes ont adoré l'un et moyennement aimé l'autre. Et le fait qu'il y a eu une ou deux séquelles au film prouve qu'il a rapporté largement assez d'argent pour que ce soit fait.

Et le Titant AE, Bluth l'a récupéré en cours de route alors qu'il était à moitié planté et à tenté un sauvetage d'urgence (ça se sent dans le montage et ça fait que le film n'est pas aussi bon qu'il aurait pu - du- l'être)

Dysney a fait de la merde - y pas d'autre mot - entre Robin des bois et Aladin. C'est avec Aladin qu'ls ont enfin pigé, grâce à la concurrence dont celle de Bluth, qu'ils devaient cesser de tourner en rond et refaire des films à deux degrés, comme les Aristochats en leur temps.

Toy Story n'est PAS un film disney : c'est un film PIxar en partie produit et distribué par Disney. Ce qui n'a rien à voir. Il est entré dans le catalogue Disney quand ils ont racheté Pixar.

Dans les réussites artistiques Disney de ses dernières années, il y a Aladin et Kuzco. Le premier a fait un carton et a relancé la boîte. Le second a marché moyen pour un disney. (dans une moindre mesure, j'ajouterai le Tarzan et le Hercule, très laids visuellements mais avec un scénar plein de trouvailles et au moins pour le second, une bande son qui décoiffe - encore meilleure en français pour une fois)

Il ne faut pas non plus oublier les très grandes réussites françaises :
d'abord et avant tout, bien sûr, Kirikou, mais aussi le Chateau des singes, Princes et Princesses, Azur et Asmar et La prophétie des grenouilles : la moitié des équipes responsables de ces réussites sont parties chez disney : disney nourrit depuis 20 ans sa créativité en la piquant aux autres.

Si on s'en tient au résultat, on se rend compte que c'est pas si fameux. Quand Pixar passe de Toy Story jusqu'aux Incredibles (projet Pixar mais sorti après le passage disney sous l'étiquette Disney) et qu'ensuite, on voit arriver Cars, Wall-e et Là-haut, on a le droit de s'interroger sérieusement sur le résultat de leur intégration au groupe.
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Erion
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Message par Erion » mer. sept. 02, 2009 8:35 am

Graaaah. Mais combien de fois il va falloir le dire : PIXAR, C'EST DISNEY.

Bon sang, mais regardez QUI est à la tête de Disney Animation : Lasseter. Un fou furieux, qui a commencé chez Disney en même temps que Burton sur The Fox and the Hound.

Toy Story, c'est Disney qui a produit, Faut rappeler que Pixar licenciait à tout de bras et que si Disney avait pas mis les sous, non seulement Toy Story n'aurait pas existé, mais Pixar aurait coulé.

Ensuite, y'a eu la période ou Pixar s'est séparé de Disney, mais c'est quand le studio était devenu rentable, puis il est revenu et a pris les commande.

Regardez les hommes qui sont désormais à la tête de l'entreprise, regardez la personnalité des dessinateurs. Ils sont tous des enfants de Disney (Brad Bird a lui aussi travaillé sur The Fox and the Hound. Notez au passage que ce film a fait travailler quasiment tous les plus grands talents actuels). Certes, Disney n'a pas pu ou su les garder, ce qui explique que désormais, ce soit Lasseter qui dirige tout, mais qu'on arrête d'opposer Pixar (le gentil) à Disney (la brute). Au niveau créatif, ce sont les mêmes personnes, le même esprit un peu fou de geeks.

Arrêtez de vous focaliser sur la société Disney qui produit Hannah Montana, Eurodisney et des tas de trucs de ce style. Je tiens le film "Il était une fois" sorti récemment comme un petit bijou d'autodérision des studios disney, une moquerie des codes, avec un gros travail sur la transformation 2D/3D dans le jeu des acteurs. Et surtout les studios d'animation Disney, eux, ont toujours une trajectoire intéressante. Après avoir arrêté la 2D, ils y reviennent, ce qui est quand même une révolution dans les tendances actuelles.

Pendant ce temps, on envisage un remake de NIMH (ce qui me semble beaucoup plus scandaleux que le rachat de Marvel par Disney)
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Message par Lensman » mer. sept. 02, 2009 9:09 am

Oui, moi non plus, je ne comprends pas la différence entre Pixar et Disney (je ne parle pas des années 40-80 du siècle dernier, qui m'intéressent beaucoup par ailleurs, mais d'AUJOURD'HUI.)
Ou alors, que l'on donne des noms de réalisateurs... ça aura un peu plus de sens que ces étiquettes de groupe qui, me semble-t-il, ne signifient plus rien aujourd'hui. Cela avait du sens à l'époque où il y avait UNE personnalité (je ne parle d'un groupe, mais d'une PERSONNE) à la tête d'un groupe, qui imposait une vision, choisissait les réalisateurs, intervenait fortement dans leurs travaux, etc. Je ne parle pas d'une vague politique générale qui ne veut rien dire, mais de choix conceptuels forts. L'absence de choix conceptuel fort peut fort bien être un choix, d'ailleurs, notons le bien, SI c'est effectivement décidé comme tel.
Mais par pitié, des noms de gens qui travaillent, réfléchissent, créent, agissent, assez de sigles auxquels on fait dire tout et son contraire!
Oncle Joe

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