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Du sense of wonder à la SF métaphysique
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Lem
Invité





MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 4:14 pm    Poster un sujet: Du sense of wonder à la SF métaphysique Répondre en citant

Ouverture des débats ici, donc.
Je poste un premier morceau – pas le temps ni l'énergie d'aller au bout d'une seule traite. Voyons s'il se passe quelque chose & la suite plus tard. Ce sont plus des notes et des réactions rapides qu'une réponse en bonne et due forme, de toute façon.
(Ah oui : mode provoc, disons, semi-on)

Commençons par neutraliser l’astuce rhétorique qui ouvre le papier de Roland.
« On peut, écrit-il, être surpris de découvrir, dans la préface d’une anthologie de nouvelles de science-fiction, une expression telle que ad majorem dei gloriam. Un rapide survol de l’histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggèrerait plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d’évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacré et de divinité. Hormis quelques exceptions, glorifier le Seigneur n’a jamais fait partie de leurs préoccupations et objectifs. »
La ficelle est vraiment grosse. Dans la préface, ladite expression ne qualifie pas « le genre » mais un auteur bien précis, Maurice G. Dantec, qui justement ne fait pas mystère de son intention de « glorifier le seigneur » dans ses textes. Raison pour laquelle j’ai écrit : « MGD a construit son œuvre et son personnage public sur ce dilemme, quitte à compenser la plongée vers l’avant par des phases de réaction extrêmes, ad majorem dei gloriam. » Dans ce cas d’espèce, la citation latine n’est rapportable qu’à ce qui la précède immédiatement, avant la virgule, c’est à dire les « phases de réaction extrêmes » de MGD et il faut vouloir lire délibérément de travers pour prétendre le contraire.
(Si j’avais écrit : « RCW a construit son œuvre et son personnage public sur cette tension, quitte à équilibrer les emprunts à la psychanalyse jungienne par de nombreuses références à la musique populaire, pour la plus grande gloire du rock’n’roll », Roland en aurait-il déduit que je suggérais que toute la SF glorifiait le rock ?)

La suite de l’incipit s’expose à une réfutation d’un autre ordre.
« Un rapide survol de l’histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggèrerait plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d’évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacré et de divinité. »
Espérons (pour la plus grande gloire de la SF) que celle-ci n’ait pas consacré trop de temps à cette question car, que l’on fasse remonter sa naissance à 1909 ou 1926, ça faisait quand même un bon moment que le reste de la culture estimait le problème réglé. Le Divin Avis de Décès délivré par Nietzsche dans Zarathoustra date de 1882.
C’est tout le problème du papier de Roland, d’ailleurs : il est en retard. Il est laplacien. Il considère encore le matérialisme comme le nec plus ultra de la modernité. Ainsi écrit-il à propos d’Il est parmi nous de Spinrad : « S’il n’y a que le vide derrière les voiles de maya, eh bien, les voiles de maya sont la réalité, et c’est dans cette réalité plaquée sur du vide que vit l’être humain. Parce qu’au-delà de la physique, il n’y a rien. »
Maïa est empruntée à Schopenhauer (qui l’avait lui-même trouvée dans la philosophie indienne) mais quant aux propriétés des voiles, lisons ceci : « O, ces Grecs ! Ils s’y entendaient à vivre ! Pour cela, il est nécessaire de s’arrêter vaillamment à la surface, au repli, à l’épiderme, d’adorer l’apparence, de croire aux formes, aux sons, aux paroles, à tout l’Olympe de l’apparence ! Ces Grecs étaient superficiels – par profondeur… Et n’y revenons-nous pas, nous autres casse-cou de l’esprit, qui avons gravi la cime la plus élevée et la plus dangereuse de la pensée moderne et qui, de là, avons regardé autour de nous, au-dessous de nous ? Ne sommes-nous pas, en cela aussi, des Grecs ? Adorateurs des formes, des sons, des mots ? Et par cela même – artistes ? » (re-Nietzsche, Contre Wagner ce qui pourrait bien être considéré comme une coïncidence métaphysique, 1888).
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 4:30 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

(Si j’avais écrit : « RCW a construit son œuvre et son personnage public sur cette tension, quitte à équilibrer les emprunts à la psychanalyse jungienne par de nombreuses références à la musique populaire, pour la plus grande gloire du rock’n’roll », Roland en aurait-il déduit que je suggérais que toute la SF glorifiait le rock ?)

Je pense que oui...
Oncle Joe
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Pete Bondurant



Enregistré le: 23 Nov 2008
Messages: 231

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 4:51 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pour ma part, j'ai juste trouvé l'article de Wagner un peu à côté de la plaque.

Et un peu haineux, aussi.
Je ne comprends pas pourquoi il serait obligatoire de donner systématiquement à ses critiques la forme pamphlétaire, quand il s'agit de discuter des thèses ou de corriger des approximations. Le statut de la métaphysique dans la science-fiction n'est pas un sujet qui appelle l'invective violente, à mon sens.

Bref, sur le fond je n'essaierai pas de remttre en cause ce que dit Roland ; il maîtrise son Lovecraft comme pas deux, et tout ce qu'il en dit semble juste. J'ai même appris des choses (j'ai plus tendance, moi aussi, à voir des relents de primitivisme chez HPL, en oubliant son matérialisme convaincu).

Mais fonder la critique de la préface entière sur le seul cas Lovecraft me paraît extrêmement réducteur. Roland dit en substance : HPL n'a jamais parlé d'arrière-mondes, c'est une erreur d'interprétation qui en brouille la lecture, et ce malentendu dure depuis un siècle, de sorte que la réception de l'oeuvre souffre de ses caricatures, et que la "métaphysique" ici est davantage dans l'oeil du lecteur que dans la plume de l'auteur.

DONC la science-fiction n'a jamais rien eu à voir avec la métaphysique.
DONC Lehman a tout faux.

Cela me paraît maigre.

Deux choses :

1) On pourrait trouver des exemples de romans de SF qui vont dans le sens contraire de ce qu'avance RCW, baignent clairement dans la métaphysique, et assument la transcendance ; outre Dantec déjà cité, il y a Dick, et sans doute bien d'autres.

On n'en conclurait pas pour autant que la SF est impregnée de religion, parce qu'une suite d'exemples ne constitue pas un argumentaire !

2) La "métaphysique" dont parle Lehman ne me semble pas correspondre à l'obsession du divin que traque RCW.
Serge dit la chose suivante : "C’est pourquoi la SF, avec son obsession pour le ciel, son intérêt pour les choses premières et dernières, ses spéculations sur la nature de l’espace et du temps et son panthéon d’entités géantes a été rejetée hors de la littérature, comme de la science."

Qui a parlé de transcendance ici ? De substance divine ? De réalité ultime derrière les apparences ?

Comment soupçonner Lehman de nier les bases matérialistes de la SF, quand il écrit ceci : "Il a toujours paru évident [aux amateurs de science-fiction] que les questions ultimes finiraient part être posées en termes concrets : par la technique. Et c’est exactement ce qui est en train d’arriver." ?

Voilà pourquoi je ne peux pas m'empêcher de voir une certaine mauvaise foi dans le propos de Roland, que je ne m'explique pas, sauf à supposer des motifs de discorde extra-philosophiques et autres rancœurs secrètes, dont la teneur m'intéresse peu, et qui n'ont rien à faire dans une critique littéraire. AMHA.

A+
Pete
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Roland C. Wagner



Enregistré le: 23 Mar 2006
Messages: 3588

MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:03 pm    Poster un sujet: Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique Répondre en citant

Lem a écrit:
C’est tout le problème du papier de Roland, d’ailleurs : il est en retard. Il est laplacien. Il considère encore le matérialisme comme le nec plus ultra de la modernité.


Je te prie bien humblement de ne pas réinterpréter à ta sauce ce que j'ai écrit.

Et laisse donc la modernité tranquille, elle ne t'a rien fait.

Là, tu n'ouvres pas un débat, tu essaies de noyer le poisson parce que ton truc ne tient pas la route et que ça t'embête que ça se soit vu.

Ta réaction me suggérant que tu n'as pas lu Il est parmi nous, je te précise que, dans la citation que tu as extraite, c'est le mot vide qui est la clef :

« S’il n’y a que le vide derrière les voiles de maya, eh bien, les voiles de maya sont la réalité, et c’est dans cette réalité plaquée sur du vide que vit l’être humain. »

Peu importe le chemin suivi par les voiles de maya car cette maya est, in fine, la vacuité. Il est possible que le terme soit employé ici dans le sens qu'il a pour le bouddhisme mahayana, et qu'il ait donc transité par le Japon plutôt que par l'Allemagne.

Possible aussi que quelqu'un confonde quelque part le phénomène avec le noumène.

****************

EDIT : Avec le recul, il me semble logique de poster au début de ce thread la fameuse critique qui a fait couler tant d'encre virtuelle, afin que chacun puisse juger de son contenu :


On peut être surpris de découvrir, dans la préface d’une anthologie de nouvelles de science-fiction, une expression telle que ad majorem dei gloriam (1). Un rapide survol de l’histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggèrerait plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d’évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacré et de divinité. Hormis quelques exceptions, glorifier le Seigneur n’a jamais fait partie de leurs préoccupations et objectifs. Et s’il y en a parmi eux qui ont mis en scène des épiphanies, celles-ci débouchent le plus souvent sur des théories cosmologiques plutôt que cosmogoniques.

Dans Il est parmi nous, de Norman Spinrad, le satori « ultime » d’Amanda, la chercheuse spirituelle imprégnée de bouddhisme zen et de mystique amérindienne, est suscité par la collision de deux matrices en apparence incompatibles : une certaine philosophie New Age (2) et la physique quantique. Ce qui est, est réel, le credo d’Amanda, prend alors tout son sens ; s’il n’y a que le vide derrière les voiles de maya, eh bien, les voiles de maya sont la réalité, et c’est dans cette réalité plaquée sur du vide que vit l’être humain. Parce qu’au-delà de la physique, il n’y a rien (3).

Tel pourrait être l’un des principaux messages qui se dégagent du corpus de la littérature de science-fiction, et Gérard Klein l’a fort bien symbolisé dans sa nouvelle « Cache-cache », où c’est une équation qui permet de dévoiler une entité que d’aucuns qualifieraient de transcendantale. La courte nouvelle d’Arhur C. Clarke intitulée « Les Neuf Milliards de noms de Dieu » mérite elle aussi qu’on s’y attarde : des moines (tibétains) écrivent les noms de Dieu, et lorsque tous l’auront été, l’univers aura atteint son but. Les règles présidant à l’écriture de ces noms étant transcriptibles en langage de programmation, l’ordinateur va considérablement accélérer cette rédaction, et l’univers aura accompli ce pourquoi il a été créé.

Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ». Même chez les plus « mystiques » des écrivains de science-fiction, la métaphysique est réductible à la physique.

C’est néanmoins une idée diamétralement opposée que développe Serge Lehman dans sa préface à Retour sur l’horizon. Poursuivant sa quête des raisons du déni dont la science-fiction souffre en France, il suggère que la cause profonde en serait une « variable cachée » — la métaphysique. Et de convoquer Gérard Klein, Maurice Renard, H. G. Wells, Olaf Stapledon et — n’en jetez plus — H. P. Lovecraft, dont la « carrière littéraire [a été] presque entièrement dévolue à l’invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu ».

Voilà une affirmation méritant à l’évidence qu’on s’y arrête. En appeler à un auteur dont le matérialisme ne fait aucun doute pour justifier la présence de la métaphysique comme « variable cachée » de la S-F ne relève-t-il pas de l’équilibrisme théorique ? Lehman ne serait-il pas en train de convoquer l’hétéroclitisme (4) au service de sa thèse ?

Dans son essai « “Anticipation rétrograde” : primitivisme et occultisme dans la réception lovecraftienne en France de 1953 à 1957 » (5) , Michel Meurger, rappelant l’influence de Mircea Eliade dans la France de l’Après-guerre, écrit : « Eliade nie l’existence de mythes modernes, sous prétexte qu’ils manqueraient de “précédents”. […] En fait, Eliade refuse l’immense domaine de l’imaginaire profane qui nous a apporté les mythes de l’aéronautique, puis de l’astronautique, des mythes évolutionnistes et paléontologiques, en un mot tout l’immense imaginaire de la science dont la science-fiction est une expression littéraire. » Et, plus loin : « L’œuvre lovecraftienne, décontextualisée, peut paraître offrir une légitimité à un primitivisme contemporain ; témoigneraient de cette intention ces civilisations de l’Ere primaire ou secondaire, bien plus sophistiquées que les nôtres, et la place qu’occupent les rituels et les idoles dans ses nouvelles. Cette vue superficielle ne résiste cependant pas à l’analyse. Ces civilisations toutes-puissantes de l’aube des temps ne sont pas humaines. Elles sont l’œuvre de créatures extraterrestres venues coloniser la Terre. » Et enfin : « Cependant, par défaut d’analyse du statut de l’originel et du rituel dans l’œuvre lovecraftienne, leur simple existence peut amener le critique à un contresens. L’œuvre de HPL peut en effet être interprétée comme odyssée rétrograde. »

Les surréalistes français des années cinquante ne se sont pas gênés pour suivre l’interprétation primitiviste selon laquelle : « le mythe exprime une vérité. La “mythologie personnelle” de HPL, tout en étant individuelle, exprime des contenus collectifs, toute une histoire inconnue des hommes, présentée d’un point de vue occultiste. » Et Jacques Bergier, ce merveilleux mythomane à l’imagination débordante, d’écrire en 1954 dans la préface à La Couleur tombée du ciel : « Sa cosmogonie et sa mythologie nous effraient parce qu’elles sont possibles. »

Passons pudiquement sur la présentation de Lovecraft faite dans Le Matin des magiciens, présentation qui devait ancrer l’image fausse du « reclus de Providence » dans l’imaginaire collectif français.

Certes, nombre d’entités créées par Lovecraft sont au-delà de la compréhension humaine, mais elles demeurent dépendantes des lois physiques qui régissent notre univers. Elles n’ont rien de transcendantal, ni de surnaturel. Comme le rappelle Michel Meurger, ce sont des extraterrestres, et leur passage sur Terre n’est qu’une étape de leur évolution : « La perspective cosmique de Lovecraft […] exclut tout primitivisme. Il ne privilégie aucune forme de la vie universelle, chacune d’entre elles étant soumise au même rythme de naissance, croissance, apogée et déclin. La loi de ce milieu est la compétition darwinienne. […] A l’idéologie statique du primitivisme qui “idéalise” la perfection, HPL oppose le dynamisme évolutionniste. »

Serge Lehman opère donc un contresens total lorsqu’il prend Lovecraft comme exemple. D’ailleurs, HPL employait lui-même le terme de « pseudo-mythologie », voire celui de « Yog-Sothothery », dont on peut supposer que la nuance légèrement ironique n’échappera à personne. Il convient également de rappeler qu’il n’est pas l’inventeur de l’expression « Mythe de Cthulhu », forgée après sa mort par August Derleth pour désigner sa propre interprétation de la pseudo-mythologie lovecraftienne (6).

Cette longue digression au sujet de Lovecraft n’est ni gratuite, ni innocente. Un peu plus loin, Lehman botte en effet en touche : « Explorer en détail un tel sujet [la métaphysique en science-fiction] m’entraînerait hors des limites de cette préface. Je devrais au minimum poser le problème des fausses sciences et des phénomènes parareligieux dans lesquels la S-F joue un rôle. »

En effet. Et sans doute aurait-il mieux valu le poser avant de citer Lovecraft.

Et sans doute aurait-il fallu le poser tout court.

Car la réception de Lovecraft en France montre à l’évidence que non seulement il n’y a pas eu rejet d’une éventuelle dimension métaphysique de ses textes, mais mise en avant d’une telle dimension avec des arguments forgés de toute pièce à partir d’erreurs d’interprétation. Pour rester dans un ordre d’idées similaire, on peut donc supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ». Problèmes que, selon Lehman, « La science-fiction a trouvé[s] […] où la haute culture les avait laissés : au carrefour désert de la science, de la philosophie, de la religion et de l’art » et qu’elle « a maintenus en vie clandestinement tout au long du xxe siècle derrière l’écran de son panthéon baroque et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd’hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde . »

Cette histoire inconnue de la science-fiction que Serge Lehman révèle à nos yeux incrédules ne rappelle-t-elle pas l’histoire inconnue des hommes chère aux hétéroclites (7) ?

Ben si, un peu, quand même.

En dépit de ses incohérences, que l’on devine sans doute au fil de cet article, la préface de Retour sur l’horizon évoque en effet de troublante manière la démarche qui présida en son temps à la réception de Lovecraft dans notre pays. Serge Hutin titrait un article « Lovecraft était un initié » (8 ), Lehman aurait pu sous-titrer sa préface « les écrivains de science-fiction sont des initiés ». Son emploi à plusieurs reprises de l’expression « Notre Club » (9) possède d’ailleurs un délicieux parfum d’appellation de société secrète détentrice d’un savoir ignoré du commun des mortels.

Seulement, Lehman lui-même ne semble pas vraiment convaincu par sa propre thèse. Et lorsqu’il prophétise au conditionnel la mort prochaine de la science-fiction, c’est avec plusieurs paires de gants bien épais, au cas où. Dans la situation du joueur qui vient de passer tout le match à essayer de marquer contre son camp sans jamais y parvenir, il se retourne brutalement, fonce vers le but adverse et, profitant de l’effet de surprise, loge le ballon dans la lucarne : « Que la frontière avec le reste de la littérature soit devenue plus perméable ne signifie pas qu’elle a disparu. La S-F reste une expérience . »

Après un tel florilège, l’invention, tout à la fin de la préface, du terme de « parachronie », pour désigner une « uchronie sans point de divergence », ne devrait surprendre personne. Le mot est certes joli, mais à quoi bon rebaptiser les bons vieux univers parallèles ?

Et pourquoi peut-on lire dans le prière d’insérer que Serge Lehman a « révélé toute une génération d’auteurs » avec Escales sur l’horizon (Fleuve Noir - 1998), alors qu’un seul des seize auteurs de ladite anthologie a commencé à publier moins de cinq ans avant sa parution ?

Gageons que la réponse à ces questions relève de la métaphysique et passons donc aux textes de ce Retour sur l’horizon.


Notes :

(1). Soit « pour la plus grande gloire de Dieu ».

(2). Ce terme est employé ici dans son sens étatsunien, où il recouvre un fourre-tout allant, pour simplifier, du yoga aux mystiques du lavement bien profond.

(3). Dans le même ordre d’idées, on peut s’interroger sur le fait que le trône de Dieu soit vide dans Vélum de Hal Duncan.

(4). Dans son « Portrait de Pierre Versins », Bertrand Méheust reproduit la déclaration suivante de l’auteur de L’Encyclopédie de l’Utopie, des Voyages extraordinaires et de la Science-fiction : « Par hétéroclite, j’entends non seulement ceux qui barbotent dans l’analogie et qui décrètent que, puisqu’un petit pois et un canard sont verts tous deux, ils sont tous les deux, d’évidence, des peintures de feu Véronèse, mais aussi ceux pour qui les témoignages remplacent les faits. » L’intégralité du texte de Méheust est téléchargeable à l’URL suivant : http://bertrand.meheust.free.fr/documents/portrait-versins.pdf

(5). In : Lovecraft et la S.-F. / 1, Cahier d’études lovecraftiennes - III, Éditions Encrage, 1991.

(6). Interprétation très personnelle où Derleth opère la fusion des trois axes de l’œuvre lovecraftienne en y ajoutant des détails de son cru, comme par exemple l’association du « panthéon » lovecraftien aux quatre éléments, ouvrant la voie aux visions biaisées et aux fantasmes des surréalistes, primitivistes et occultistes français évoqués plus haut.

(7). Rappelons qu’Histoire inconnue des hommes depuis cent mille ans, de Robert Charroux, archétype de l’essai occulto-primitiviste, fut un best-seller en son temps.

(8 ). Article de 1971, repris dans Garichankar n°2, février 1982.

(9). Les majuscules sont de Lehman.


********

Cette critique, qui est également lisible ici, ne tient bien évidemment pas compte du contenu de cette enfilade, comme par exemple ceci.
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Lensman



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:13 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pete Bondurant a écrit:

2) La "métaphysique" dont parle Lehman ne me semble pas correspondre à l'obsession du divin que traque RCW.
Serge dit la chose suivante : "C’est pourquoi la SF, avec son obsession pour le ciel, son intérêt pour les choses premières et dernières, ses spéculations sur la nature de l’espace et du temps et son panthéon d’entités géantes a été rejetée hors de la littérature, comme de la science."

Pour ma part, une chose qui m'intrigue, c'est que je ne vois pas bien en quoi s'intéresser au fonctionnement des choses relève de la métaphysique. Je classais ça dans les sciences, mais j'ai dû rater une étape. Le "panthéon d'entités géantes", là, je ne vois pas trop ce que c'est...
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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:18 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pete Bondurant a écrit:
Et un peu haineux, aussi.


Faudrait peut-être arrêter de dire des conneries, aussi.

Pete Bondurant a écrit:
DONC la science-fiction n'a jamais rien eu à voir avec la métaphysique.
DONC Lehman a tout faux.


Je n'ai jamais écrit ça. Merci de ne pas trahir ma pensée.

Pete Bondurant a écrit:
Cela me paraît maigre.


Cela le serait s'il n'y avait que cela.

Pete Bondurant a écrit:
1) On pourrait trouver des exemples de romans de SF qui vont dans le sens contraire de ce qu'avance RCW, baignent clairement dans la métaphysique, et assument la transcendance ; outre Dantec déjà cité, il y a Dick, et sans doute bien d'autres.


Question à dix points : pourquoi ai-je choisi ces exemples-ci ?

Pete Bondurant a écrit:
On n'en conclurait pas pour autant que la SF est impregnée de religion, parce qu'une suite d'exemples ne constitue pas un argumentaire !


Je ne te le fais pas dire. Merci d'abonder dans mon sens.

Pete Bondurant a écrit:
2) La "métaphysique" dont parle Lehman ne me semble pas correspondre à l'obsession du divin que traque RCW.


Ce qui est amusant, c'est que tu as l'air des fois à deux doigts d'être sur le point de peut-être vaguement comprendre où j'ai voulu en venir… et puis non, finalement.

J'insiste également sur le fait que je n'ai jamais employé l'expression "obsession du divin" ; personnellement, j'aurais choisi "quête de la transcendance". Le choix des mots est important et mon excellent ami Serge Lehman l'a fort bien compris.

Je rappelle que l'article d'origine est en ligne ici.

Ad majorem Gloria gloriam.
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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:41 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pete Bondurant a écrit:
ce que dit Roland


Pour toi, ce sera "monsieur Wagner".

Nous n'avons pas élevé les shoggoths ensemble.
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Lem
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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:47 pm    Poster un sujet: Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique Répondre en citant

Roland, tu n'as pas répondu à ma remarque concernant ton utilisation biaisée de Ad majorem dei gloriam. Pour être clair, je pense que tu as choisi ce biais pour justifier par avance ta conclusion implicite (j'évoluerais désormais du côté des hétéroclites). Puis-je considérer ce point acquis ?
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Pete Bondurant



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:49 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Roland C. Wagner a écrit:
Pete Bondurant a écrit:
Et un peu haineux, aussi.


Faudrait peut-être arrêter de dire des conneries, aussi.


Suis-je si loin de la réalité quand j'interprète ainsi des remarques comme celle-ci :

"Et pourquoi peut-on lire dans le prière d’insérer que Serge Lehman a « révélé toute une génération d’auteurs » avec Escales sur l’horizon (Fleuve Noir - 1998), alors qu’un seul des seize auteurs de ladite anthologie a commencé à publier moins de cinq ans avant sa parution ?

Gageons que la réponse à ces questions relève de la métaphysique et passons donc aux textes de ce Retour sur l’horizon. "

?

Roland C. Wagner a écrit:
Je n'ai jamais écrit ça. Merci de ne pas trahir ma pensée.


Roland C. Wagner a écrit:
Ce qui est amusant, c'est que tu as l'air des fois à deux doigts d'être sur le point de peut-être vaguement comprendre où j'ai voulu en venir… et puis non, finalement.


Je comprends ce que je lis, et je lis ceci :

"Un rapide survol de l’histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggèrerait plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d’évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacré et de divinité. Hormis quelques exceptions, glorifier le Seigneur n’a jamais fait partie de leurs préoccupations et objectifs."

Et moi, comme un fou, je comprends "divin". Fallait-il comprendre autre chose ?

*

Bon, tu montes direct dans les tours, donc l'échange s'annonce mal.

En plus, je trouve certaines de tes précisions à la préface de Lehman très justes. Il me semble simplement que tu ne discutes pas vraiment sa thèse. Tu te contentes de la déclarer absurde et sortie de nulle part, en t'appuyant sur un ou deux exemples.

Or, je ne doute pas que la thèse de Lehman comporte des faiblesses. Mais elle mérite sans doute mieux qu'une tribune qui insiste hystériquement sur les erreurs d'interprétation de Lovecraft. AMHA, encore une fois.
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Pete Bondurant



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 5:51 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pardon.

"Vos" précisions, monsieur Wagner.
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Lensman



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 6:00 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Et pour le "panthéon d'entités géantes", on a des éclaircissements?
Oncle Joe
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GillesDumay



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 6:02 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Et pour le "panthéon d'entités géantes", on a des éclaircissements?
Oncle Joe


Les grosses têtes ?

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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 6:21 pm    Poster un sujet: Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique Répondre en citant

Lem a écrit:
Roland, tu n'as pas répondu à ma remarque concernant ton utilisation biaisée de Ad majorem dei gloriam. Pour être clair, je pense que tu as choisi ce biais pour justifier par avance ta conclusion implicite (j'évoluerais désormais du côté des hétéroclites). Puis-je considérer ce point acquis ?


Tu te méprends. Je n'ai à aucun moment prétendu que, dans ta préface, Ad majorem dei gloriam qualifiait la SF dans son ensemble. Il me semble que le paragraphe d'introduction est clair :

Citation:
On peut être surpris de découvrir, dans la préface d’une anthologie de nouvelles de science-fiction, une expression telle que ad majorem dei gloriam. Un rapide survol de l’histoire du genre depuis ses origines, voire ses prémisses, suggèrerait plutôt que ceux qui y sacrifient, y compris nombre d’évidents croyants, en ont employé les outils spécifiques pour interroger et remettre en cause les concepts de sacré et de divinité. Hormis quelques exceptions, glorifier le Seigneur n’a jamais fait partie de leurs préoccupations et objectifs. Et s’il y en a parmi eux qui ont mis en scène des épiphanies, celles-ci débouchent le plus souvent sur des théories cosmologiques plutôt que cosmogoniques.


C'est peut-être une manière de suggérer que les exceptions en question sont… disons surreprésentées dans tes exemples.

Quant à savoir si tu "évolues du côté des hétéroclites", mais je n'en sais rien, mon bon monsieur. Je ne suis pas dans ta tête. Tout ce que je peux te dire, c'est que tu m'en parais plus proche qu'il y a quelques années et que ce qui peut être intéressant dans le cadre d'une trajectoire individuelle n'est pas forcément pertinent dans celui d'une réflexion théorique.
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Lem
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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 6:33 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Et pour le "panthéon d'entités géantes", on a des éclaircissements?


ce qui vient comme ça mais tu sais déjà tout :

Rosny : la Roge-Aigue, l'entité cosmologique obscure de la Force Mystérieuse,
Wells : le Grand Cerveau Lunaire
Merritt : Le Visage dans l'abîme, le Kraken
Stapledon : le Créateur d'étoiles
Lovecraft : Cthulhu & co
Dermèze, Chob l'être-force
Henneberg : la Plaie
Dick : Ubik, Siva, etc.
Lem : Solaris
Klein : Jonas
Varley : Gaïa
Mœbius/Jodo : L'Incal
Brussolo : Le Bombardier
Dan Simmons : le Gritche
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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Oct 28, 2009 6:36 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Pete Bondurant a écrit:
Roland C. Wagner a écrit:
Pete Bondurant a écrit:
Et un peu haineux, aussi.


Faudrait peut-être arrêter de dire des conneries, aussi.


Suis-je si loin de la réalité quand j'interprète ainsi des remarques comme celle-ci :

"Et pourquoi peut-on lire dans le prière d’insérer que Serge Lehman a « révélé toute une génération d’auteurs » avec Escales sur l’horizon (Fleuve Noir - 1998), alors qu’un seul des seize auteurs de ladite anthologie a commencé à publier moins de cinq ans avant sa parution ?

Gageons que la réponse à ces questions relève de la métaphysique et passons donc aux textes de ce Retour sur l’horizon. "


Glisser d'une partie à l'autre avec une vanne tu trouves ça haineux, toi ?

Pete Bondurant a écrit:
Il me semble simplement que tu ne discutes pas vraiment sa thèse. Tu te contentes de la déclarer absurde et sortie de nulle part, en t'appuyant sur un ou deux exemples.


Explorer en détail un tel sujet m’aurait entraîné hors des limites de l'article.

Pete Bondurant a écrit:
Or, je ne doute pas que la thèse de Lehman comporte des faiblesses. Mais elle mérite sans doute mieux qu'une tribune qui insiste hystériquement sur les erreurs d'interprétation de Lovecraft. AMHA, encore une fois.


Misogyne.
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