Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 6:42 pm

Pete Bondurant a écrit :Pardon.

"Vos" précisions, monsieur Wagner.
:lol:
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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 6:54 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et pour le "panthéon d'entités géantes", on a des éclaircissements?
ce qui vient comme ça mais tu sais déjà tout :

Rosny : la Roge-Aigue, l'entité cosmologique obscure de la Force Mystérieuse,
Wells : le Grand Cerveau Lunaire
Merritt : Le Visage dans l'abîme, le Kraken
Stapledon : le Créateur d'étoiles
Lovecraft : Cthulhu & co
Dermèze, Chob l'être-force
Henneberg : la Plaie
Dick : Ubik, Siva, etc.
Lem : Solaris
Klein : Jonas
Varley : Gaïa
Mœbius/Jodo : L'Incal
Brussolo : Le Bombardier
Dan Simmons : le Gritche
Ta phrase était:
"C’est pourquoi la SF, avec son obsession pour le ciel, son intérêt pour les choses premières et dernières, ses spéculations sur la nature de l’espace et du temps et son panthéon d’entités géantes a été rejetée hors de la littérature, comme de la science."
J'avoue que je n'avais pas pensé qu'il était question de la liste de créatures imaginées à telle ou telle occasion par les auteurs de SF (je cherchais une sorte d'explication métaphorique!!!). Au temps pour moi...
Mais pourquoi cette liste? en SF, on pourrait parler des astronefs, des voyages temporels, des planètes imaginaires, des histoires alternatives, des avenirs imaginés (tout de même..), des uchronies, des sociétés futures, etc. On peut effectivement mener une étude et une réflexion spécifiques sur les entités inventées par les auteurs de SF. Ce n'est pas à toi que je vais rappeler - et c'est le moins que l'on puisse dire - que ces "entités" n'ont pas toutes le même statut, et qu'elles relèvent de préoccupations fort diverses. Mener une étude sur cet ensemble peut être passionnant, et ça peut aussi amener plus de confusion que d'idées fortes, c'est à voir et ça demande du travail.
Mais que diable vient faire la métaphysique là-dedans?
Oncle Joe

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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » mer. oct. 28, 2009 7:04 pm

Ce qui m'a le plus gêné, dans le papier de Roland, c'est le quasi amalgame "métaphysique" <-> "Divin"

Je cite Wikipédia, ce sera plus simple :

La métaphysique est une branche de la philosophie qui étudie les principes de la réalité au-delà de toute science particulière. Elle a aussi pour objet d'expliquer la nature ultime de l'être, du monde, de l'univers et de notre interaction avec cet univers.
L'ontologie est une branche importante de la métaphysique ; elle étudie les types de choses qu'il y a dans le monde et quelles relations ces choses entretiennent les unes avec les autres. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.
Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était une branche de la métaphysique ; étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » à partir du xviiie siècle, afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques.

La question du divin (l'existence ou non de Dieu) est une partie importante de la métaphysique mais elle n'en constitue pas l'essentiel, AMHA. Le rapport de l'individu à l'impalpable, au vertige, à la transcendance, à la métamorphose (voir ma préface d'Escales 2000), à "l'au-delà de soi" sont des interrogations métaphysiques. Et je suis au moins d'accord avec Lem sur un point: ces questions sont au coeur de la démarche science-fictionnelle de beaucoup de gens (c'est mon cas) et on ne les voit pas beaucoup traitées ailleurs. Et quand elles sont au coeur de livres non étiquetés SF, genre Murakami ou Pynchon, il se trouve des amateurs de SF pour se sentir en territoire connu :P . C'est également mon cas.
J'ai regretté que cet aspect ne soit pas plus développé dans la préface - il y avait de quoi faire - tout en reconnaissant que ça aurait donné au final un énorme article.
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
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Lem

Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique

Message par Lem » mer. oct. 28, 2009 7:13 pm

Tu te méprends.
Allez, Roland. On est écrivains, on sait comment ça marche. On se la décompose, cette astuce ?
Tu n'as pas écrit : "On peut être surpris de découvrir, dans la préface d'une antho de nouvelles de SF, une proposition relative au rôle qu'y jouent la métaphysique et la religion".
Tu as écrit : "une expression telle que ad majorem dei gloriam.
Sans préciser (ni là, ni plus tard dans le papier) à qui cette expression s'appliquait (Dantec) ni dans quelle mesure elle caractérisait sa tendance à la réaction.
Tu as enchaîné directement par : "Un rapide survol de l’histoire du genre (…) suggèrerait plutôt
L'usage de ce "plutôt" ne peut avoir qu'un seul sens qui est de donner au reste du paragraphe une valeur opposée à Ad majorem dei gloriam. Autrement dit, cette locution se trouve dès le début de l'article posée comme résumé ou substance de l'hypothèse que je défends dans la préface ce qui est faux.
Quant à savoir si tu "évolues du côté des hétéroclites…"
Oui, j'ai beaucoup aimé cette partie-là du papier aussi. Dans la préface, j'essaie de réfléchir à la question en m'appuyant sur les travaux de Lardreau. Tu me réponds en citant Bergier et Hutin, ce qui est d'une élégance folle. Et c'est le problème, d'ailleurs.Tu ne me réponds pas vraiment. Tu choisis dès le début de placer la préface sous un angle qui n'est pas le mien donc, quand tu attaques cet angle, j'ignore à qui tu t'adresses mais pas à moi.
Mais on en reparlera plus tard.

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Sand
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Message par Sand » mer. oct. 28, 2009 7:15 pm

*apporte des chips*

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 7:21 pm

J'ai l'impression que l'on perd assez largement de vue le fait que l'on parle de fiction. Les auteurs de SF écrivent des fictions (pas des essais!) en spéculant (plus ou moins bien) à partir et autour de connaissances (en tout cas, de ce qu'ils croient avoir compris de telle connaissance). Ils ne sont pas biologistes, sociologues, physiciens, philosophes, métaphysiciens, etc, ils utilisent, ils font de la belle littérature (très à la mode, en France, ça, qui s'en plaindra?), ils brodent, ils rêvent, ils cauchemardent, ils spéculent, ils s'amusent, ils satirisent, etc, tout ce que vous voulez, AUTOUR des connaissances en question (je ne présume pas, évidemment, de leur compétence personnelle qui peut être approfondie,voire professionnelle, en tel ou tel domaine, je pense que vous me comprenez). Michel Jeury (pour prendre un exemple un peu moins azimuté que Dantec, mais pourquoi pas Dantec? sans doute parce que je trouve ce dernier moins parlant comme exemple, et que je ne passe mon temps à le relire, comme l'autre) a écrit de la fiction autour de la perception du temps, de la réalité, de la sociologie, de la métaphysique, de l'histoire, etc.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. oct. 28, 2009 7:31 pm, modifié 6 fois.

Pete Bondurant
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Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique

Message par Pete Bondurant » mer. oct. 28, 2009 7:21 pm

Lem a écrit : Tu ne me réponds pas vraiment. Tu choisis dès le début de placer la préface sous un angle qui n'est pas le mien donc, quand tu attaques cet angle, j'ignore à qui tu t'adresses mais pas à moi.
Mais on en reparlera plus tard.
Ben voilà, c'est un peu l'impression que j'ai eu aussi.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 7:23 pm

Sand a écrit :*apporte des chips*
Tu vas grossir. Essaie les radis, c'est mon truc! J'ai perdu du poids grâce à ça!
Oncle Joe

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 7:32 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :Ce qui m'a le plus gêné, dans le papier de Roland, c'est le quasi amalgame "métaphysique" <-> "Divin"
Dès lors que le papier en question représente un développement à partir de Lovecraft qui "invoque" les Grands Anciens, peut-être constitue-t-il d'une certaine manière une réflexion sur l'amalgame en question opéré par un biais lexical ?…
Jean-Claude Dunyach a écrit :Je cite Wikipédia, ce sera plus simple :
Article que j'avais bien évidemment consulté, entre autres.
Jean-Claude Dunyach a écrit :ces questions sont au coeur de la démarche science-fictionnelle de beaucoup de gens
Si je peux me permettre, ça me paraît un truisme. Mais, personnellement, j'éviterais d'employer le terme "métaphysique" pour les qualifier. Ou alors, je donnerais une définition du terme au lieu de le servir "sec" au lecteur innocent pour qui métaphysique ça koz de ieud.

Moi, je pointe juste les possibilités de dérive, hein ?
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Message par Jean-Claude Dunyach » mer. oct. 28, 2009 7:36 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :ces questions sont au coeur de la démarche science-fictionnelle de beaucoup de gens
Si je peux me permettre, ça me paraît un truisme. Mais, personnellement, j'éviterais d'employer le terme "métaphysique" pour les qualifier. Ou alors, je donnerais une définition du terme au lieu de le servir "sec" au lecteur innocent pour qui métaphysique ça koz de ieud.
Pourquoi ne pas employer le terme "métaphysique" pour les qualifier ? C'est le bon...
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
http://www.dunyach.fr/

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Message par Lensman » mer. oct. 28, 2009 7:36 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :Je cite Wikipédia, ce sera plus simple :
Article que j'avais bien évidemment consulté, entre autres.
Attention, les gars! Si vous attirez l'attention de l'ami Askaris, ça va être dur...
Oncle Joe

Christopher

Message par Christopher » mer. oct. 28, 2009 7:39 pm

Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :Je cite Wikipédia, ce sera plus simple :
Article que j'avais bien évidemment consulté, entre autres.
Attention, les gars! Si vous attirez l'attention de l'ami Askaris, ça va être dur...
Oncle Joe
C'est méchant mais j'ai ri.

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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 7:44 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :Ce qui m'a le plus gêné, dans le papier de Roland, c'est le quasi amalgame "métaphysique" <-> "Divin"
Dans le papier il y a cette phrase :

Même chez les plus « mystiques » des écrivains de science-fiction, la métaphysique est réductible à la physique.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Re: Du sense of wonder à la SF métaphysique

Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 7:49 pm

Lem a écrit :
Tu te méprends.
Allez, Roland. On est écrivains, on sait comment ça marche. On se la décompose, cette astuce ?
Tu n'as pas écrit : "On peut être surpris de découvrir, dans la préface d'une antho de nouvelles de SF, une proposition relative au rôle qu'y jouent la métaphysique et la religion".
Tu as écrit : "une expression telle que ad majorem dei gloriam.
Sans préciser (ni là, ni plus tard dans le papier) à qui cette expression s'appliquait (Dantec) ni dans quelle mesure elle caractérisait sa tendance à la réaction.
Tu as enchaîné directement par : "Un rapide survol de l’histoire du genre (…) suggèrerait plutôt
L'usage de ce "plutôt" ne peut avoir qu'un seul sens qui est de donner au reste du paragraphe une valeur opposée à Ad majorem dei gloriam. Autrement dit, cette locution se trouve dès le début de l'article posée comme résumé ou substance de l'hypothèse que je défends dans la préface ce qui est faux.
Tiens, c'est marrant, tu fonctionnes comme ça ?

Je te propose un truc, tu rajoutes une petite note après ad majorem dei gloriam, qui renvoie à ça : "Expression certes employée au sujet de Maurice Dantec."

Pour moi, ça ne change rien au sens de l'article, alors si ça peut te faire plaisir.…
Lem a écrit :
Quant à savoir si tu "évolues du côté des hétéroclites…"
Oui, j'ai beaucoup aimé cette partie-là du papier aussi. Dans la préface, j'essaie de réfléchir à la question en m'appuyant sur les travaux de Lardreau. Tu me réponds en citant Bergier et Hutin, ce qui est d'une élégance folle.
N'est-ce pas ?

Mais peut-être ta préface souffre-t-elle d'un brin de confusion ?
Lem a écrit :Et c'est le problème, d'ailleurs.Tu ne me réponds pas vraiment. Tu choisis dès le début de placer la préface sous un angle qui n'est pas le mien
Ben ça doit être parce que je suis très méchant.

Plus sérieusement, je trouve ta dernière phrase hallucinante.

Bon, je retourne invoquer Cthulhu. J'ai une vieille recette que m'a filé Lovecraft la dernière fois où on a fait tourner le guéridon du salon.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Roland C. Wagner » mer. oct. 28, 2009 7:52 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :[Pourquoi ne pas employer le terme "métaphysique" pour les qualifier ? C'est le bon...
Parce que toi et moi avons été obligés de regarder Wikipédia et que tu as préféré recopier un bout de leur article plutôt que d'expliquer toi-même et que j'ai eu la flemme de passer un demi-feuillet à faire un truc analogue et que pour plein de gens, la métaphysique ça koz de ieud, tu oives ?
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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