Sur le moe

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Bull
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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 2:18 am

silramil a écrit :Intéressant. Donc, l'augmentation des meutres d'enfants par leurs parents (filicides) et des violences conjugales selon des études de 2009 infirme la baisse des viols et agressions sexuelles dans les rues en 1999.
J'ai pas fait une biblio complete. C'est pour aborder la violence envers les femmes et les enfants au Japon. Lu aucune étude récente allant dans le sens de celle de 1999.

D'où d'autres abstracts après.

Bon, je vous laisse un peu, mais je reviens très vite (il est que 18h16 ici hahaha)

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 2:18 am

Bull a écrit :Dommage que nous ne parlions pas de vive voix, nous sommes presque sur la même longueur d'onde. Mais mince, le fait qu'on puisse de bonne foi la croire nue, fait que cela joue sur le même fantasme que si elle l'était.

Un fantasme pédophile. Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'elle ne soit pas vraiment vraiment nue te fait changer à 100% d'avis. Vraiment je ne saisi pas.
Parce que tu as raison sur un point, il faut une limite.

Soyons réalistes. Un pédophile, un vrai, un bien malade qui fantasme sur les petites filles. Il fantasmera sur des filles qu'elles soient vêtues entièrement, en petite culotte ou toute nue. Si tu souhaites supprimer toutes les images qui peuvent générer un fantasme dans la tête d'un pédophile, alors supprimons TOUTES les images représentants des filles pré-pubères. Ainsi et seulement ainsi nous serons certains de ne pas susciter la moindre pensée malsaine concernant les enfants dans la tête des internautes.

Est-ce une solution ? Est-ce raisonnable ? Je ne le pense pas. Oui, il faut une limite mais elle ne doit pas entraver notre liberté d'expression et elle doit être la même pour tous. Si la limite est "image pouvant faire croire à la nudité de la personne représentée" alors nous ne partageons pas cette limite. Toi tu imagines Messerschmitt nue. Daelf imagine Messerschmitt et une autre fille (probablement Mustang) nues. Erion n'en voit aucune nues. La limite est donc floue. Vous entrez en conflit. La décision de locker un topic devient un choix arbitraire.

Mais si la limite est la nudité totale, c'est-à-dire le sexe et/ou les tétons, alors nous partageons une valeur commune. La limite est stricte. Une règle est fixée. Fermer un topic se fait dans le respect de nos valeurs et la connaissances des règles.

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Sand
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Message par Sand » sam. nov. 14, 2009 2:20 am

Il est certain que les japonais n'ont pas le même rapport à la pornographie et à la pédophilie que les Occidentaux.

Ce qui n'est pas une raison pour que les Occidentaux se dédouanent en disant "mais c'est japonais, vous comprenez rien !"

Le sexe fait vendre, le loli et le moe sont de toute évidence sexuels (le sexe ne réduit pas à sa dimension "gymnastique", en réponse par avance à ceux qui diront que le moe c'est de l'idolatrerie pas du sexe), et de toute évidence également avec des objets de désirs jeunes voire très jeunes (et oui, les ado c'est de la pédophilie, ça ne concerne pas que les fillettes).

Après, est-ce pervers ?

Vaste question, je ne suis pas psy, la perversion est à mon sens surtout dans l'oeil de celui qui regarde.

Tout ceci étant dit : je ne discute JAMAIS une décision de la modération, même quand je n'en pense pas moins.
Le modo a toujours raison.
Christopher a écrit :La décision de locker un topic devient un choix arbitraire.
Oui. C'est TOUJOURS un choix arbitraire. Celui de la modération. Un forum n'est pas une démocratie.
Je répète : un forum n'est pas une démocratie.
C'est une tyrannie qu'on peut espérer éclairée.

Et malgré ce que j'en dis plus bas, l'éclairage est plutôt pas mal chez ActuSF ^^
(si vous saviez ce que j'ai vu et vécu...)


Mais bon j'ai du mal à résister alors je ferai une critique : sur actuSF la modération est faiblarde, à mon avis. Il faudrait diviser plus quand ça dérive (histoire que les sujets restent "propres", sans frustrer ceux qui ont initiés les dérives, car ils pourraient en discuter dans le fil divisé) et locker plus (des sujets de plus de 15-20 pages, tout a été dit, inutile de laisser les gens mouliner 50 fois la même chose, même si visblement ça plait - je suis moi-même adepte !)

Conseil (que vous pouvez mettre dans une poche avec un mouchoir par-dessus) : choisissez un nombre n de pages max pour TOUS les sujets, puis faites un petit post à la page n-1 pour dire "bientôt page n, on va fermer !", et lock après quelques posts sur la page n. Au besoin, création d'un nouveau sujet-suite si le débat était par hasard toujours vraiment intéressant.
Modifié en dernier par Sand le sam. nov. 14, 2009 2:25 am, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 14, 2009 2:23 am

silramil a écrit :Intéressant. Donc, l'augmentation des meutres d'enfants par leurs parents (filicides) et des violences conjugales selon des études de 2009 infirme la baisse des viols et agressions sexuelles dans les rues en 1999.

Edit : oui, continue, ou alors indique où tu les trouves, c'est fascinant. (sans ironie cette fois).
Surtout que les papiers indiquent des causes liées au chômage par exemple. Des trucs qui ont totalement à voir avec les mangas.

Non, mais continue.

J'attends le moment où tu vas interdire Tezuka. (Dans BlackJack, le docteur a une assistante, Pinoko, qui est amoureuse du docteur et dans le corps d'une fillette de 10 ans).
Une pensée aussi pour les organisateurs des Utopiales qui ont diffusé Evangelion 2.0, alors qu'il y a plein d'images pédophiles. Mais bon, Bull n'était pas là pour protéger les enfants.

Ca montre que les organisateurs des Utopiales font la promotion de la pédophilie. Faudrait demander l'arrêt de cette manifestation et enfermer les organisateurs.

(Quand je veux je sors les images. Sur Evangelion, c'est un festival. L'une des héroïnes a 14 ans)
Modifié en dernier par Erion le sam. nov. 14, 2009 2:36 am, modifié 1 fois.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 2:27 am

Sand a écrit :Mais bon j'ai du mal à résister alors je le dirai une seule et unique fois : sur actuSF la modération est faiblarde, à mon avis. Il faudrait diviser plus quand ça dérive (histoire que les sujets restent "propres", sans frustrer ceux qui ont initiés les dérives, car ils pourraient en discuter dans le fil divisé) et locker plus (des sujets de plus de 15-20 pages, tout a été dit, inutile de laisser les gens mouliner 50 fois la même chose, même si visblement ça plait - je suis moi-même adepte !)

Conseil (que vous pouvez mettre dans une poche avec un mouchoir par-dessus) : choisissez un nombre n de pages max pour TOUS les sujets, puis faites un petit post à la page n-1 pour dire "bientôt page n, on va fermer !", et lock après quelques posts sur la page n. Au besoin, création d'un nouveau sujet-suite si le débat était par hasard toujours vraiment intéressant.
Je reprends à mon compte ce qu'a dit un honorable traducteur il y a quelques mois sur un autre forum :

Jusqu'à présent, je me sens à l'aise parce qu'on peut déconner si l'on veut, à condition de n'être ni insultant ni sectaire.
Du moins, c'est l'impression que j'ai.
Si ça doit être la discipline jugulaire-jugulaire, je me casse.

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 2:30 am

Sand a écrit :Oui. C'est TOUJOURS un choix arbitraire. Celui de la modération. Un forum n'est pas une démocratie.
Je répète : un forum n'est pas une démocratie.
C'est une tyrannie qu'on peut espérer éclairée.
Mais justement, j'attends bien plus d'ActuSF. Si ActuSF devient un forum ordinaire où les modérateurs jouent aux p'tits chefs pour imposer leur seule et unique point de vue, alors adieu Berthe.

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Sand
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Message par Sand » sam. nov. 14, 2009 2:32 am

Christopher a écrit :
Sand a écrit :Mais bon j'ai du mal à résister alors je le dirai une seule et unique fois : sur actuSF la modération est faiblarde, à mon avis. Il faudrait diviser plus quand ça dérive (histoire que les sujets restent "propres", sans frustrer ceux qui ont initiés les dérives, car ils pourraient en discuter dans le fil divisé) et locker plus (des sujets de plus de 15-20 pages, tout a été dit, inutile de laisser les gens mouliner 50 fois la même chose, même si visblement ça plait - je suis moi-même adepte !)

Conseil (que vous pouvez mettre dans une poche avec un mouchoir par-dessus) : choisissez un nombre n de pages max pour TOUS les sujets, puis faites un petit post à la page n-1 pour dire "bientôt page n, on va fermer !", et lock après quelques posts sur la page n. Au besoin, création d'un nouveau sujet-suite si le débat était par hasard toujours vraiment intéressant.
Je reprends à mon compte ce qu'a dit un honorable traducteur il y a quelques mois sur un autre forum :

Jusqu'à présent, je me sens à l'aise parce qu'on peut déconner si l'on veut, à condition de n'être ni insultant ni sectaire.
Du moins, c'est l'impression que j'ai.
Si ça doit être la discipline jugulaire-jugulaire, je me casse.
tu sais, diviser un sujet, ça n'a jamais empêcher de déconner.
De mon expérience, c'est même le contraire : deux fois plus de possibilités de le faire !
Christopher a écrit :
Sand a écrit :Oui. C'est TOUJOURS un choix arbitraire. Celui de la modération. Un forum n'est pas une démocratie.
Je répète : un forum n'est pas une démocratie.
C'est une tyrannie qu'on peut espérer éclairée.
Mais justement, j'attends bien plus d'ActuSF. Si ActuSF devient un forum ordinaire où les modérateurs jouent aux p'tits chefs pour imposer leur seule et unique point de vue, alors adieu Berthe.
Mouhahahahaha !

Et un forum où ce seraient les forumeurs qui joueraient aux p'tits offusqués en menaçant de partir à tout bout de champ ?


(bon les opprimés, c'est pas que je rigole pas, mais je suis crevée, je vais dormir. Bonne nuit !)

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silramil
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Message par silramil » sam. nov. 14, 2009 2:38 am

Je connais le moe et j'ai lu les liens des uns et des autres.
Je pense que le sujet initial aurait dû être présenté avec bien plus de soin, de manière à désamorcer cette polémique. Ces images ne se passent pas de commentaire explicatif.
Il me semble néanmoins qu'avant de locker, il aurait été raisonnable de demander une justification / des précisions à Erion, pour qu'il ponde un message plus cohérent expliquant ce qui l'a poussé à placer ce lien là.
En lockant ainsi (et en parlant de supprimer le sujet complet), on traite finalement Erion comme un simple spammer cherchant à augmenter son ratio de clicks malsains. Pour autant qu'il s'agisse d'une prérogative des modérateurs, je pense qu'il aurait été possible d'y mettre plus de forme.

Le fin mot de l'histoire, néanmoins, est qu'une bonne partie des productions culturelles, SF ou autres, n'a qu'un intérêt somme toute limité, et provoque des débats sans fond (la remarque initiale sur Twilight était bien vue).

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 2:41 am

Sand a écrit :Et un forum où ce seraient les forumeurs qui joueraient aux p'tits offusqués en menaçant de partir à tout bout de champ ?
Ce n'est pas une menace, c'est une réalité. Je participe au forum parce qu'il est ce qu'il est aujourd'hui. Une joyeuse anarchie entre gens intelligents qui savent jusqu'où aller. Les modérateurs interviennent rarement et depuis mon inscription c'est la première fois où je conteste réellement une de leurs décisions. Cette situation me plaît. Si le climat change, si des règles strictes s'instaurent pour un oui ou un non, alors je ne m'y sentirai plus à l'aise et cesserai progressivement de venir. Je vous lirai certainement mais je ne participerai pas pour entendre un modérateur me dire : "attention, Christopher, ton message est le cinquième à caractère inintéressant, encore cinq et nous entamerons le décompte de fermeture du topic". Je caricature, j'en suis bien conscient mais c'est ainsi que je ressens ta proposition d'une modération moins souple.

Édit : une précision pour que les choses soient claires (je suis un peu lent d'esprit, je comprends seulement maintenant le sous-entendu dans la phrase de Sand). Le lock d'aujourd'hui ne me fera pas quitter ActuSF. Je ne menace pas de partir si le topic n'est pas rouvert (d'autant que cela ferait bien rigoler les modérateurs). Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit.
Modifié en dernier par Christopher le sam. nov. 14, 2009 3:04 am, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 14, 2009 3:03 am

silramil a écrit :Je connais le moe et j'ai lu les liens des uns et des autres.
Je pense que le sujet initial aurait dû être présenté avec bien plus de soin, de manière à désamorcer cette polémique. Ces images ne se passent pas de commentaire explicatif.
Il me semble néanmoins qu'avant de locker, il aurait été raisonnable de demander une justification / des précisions à Erion, pour qu'il ponde un message plus cohérent expliquant ce qui l'a poussé à placer ce lien là.
Jamais je n'aurais pu penser que ça provoquerait des polémiques. A l'origine, je voulais linker l'article d'io9, qui montre comment le cute, le kawaï et le mignon sont utilisés à des fins pédagogiques pour expliquer la politique militaire japonaise aux jeunes. l'article est classifié NSFW parce qu'il y a des planches extraites d'un manga homo.
Résultat, j'ai préféré me concentrer sur une image plus fun, qui ferait sourire Lensman (et oui, y'a le Horten, ce qui ne peut que réjouir un connaisseur). Je n'avais pas prévu devoir me lancer dans une explication socio-historique sur les racines des références sexuelles dans les oeuvres pour ados japonais. Surtout après la passe d'armes sur la littérature jeunesse.

Et après, je me fais insulter comme si j'avais des tendances perverses pédophiles. Scrogneugneu, ca fait 15 ans que je connais les mangas et les anime, j'en ai vu passer des trucs, on pourrait au moins me faire confiance sur le fait que je vais pas linker des choses interdites par la loi. Si je dis que ces images n'ont aucune connotation pédophiles, elles n'en ont pas. Point.

Le jour où Dionnet parlera et montrera le travail d'illustrateur de Range Murata (qu'il considère comme l'un des tous meilleurs actuels), j'ose même pas imaginer l'explosion atomique qui en résultera.

Mais je reste stupéfié par les réactions de haine que cela a suscité (je ne parle pas du lock en lui-même, mais la discussion autour). Ca me laisse perplexe et je ne trouve pas ça très honorable. Une telle intolérance me laisse pantois.
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Bull
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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 3:19 am

Erion a écrit :
silramil a écrit :Intéressant. Donc, l'augmentation des meutres d'enfants par leurs parents (filicides) et des violences conjugales selon des études de 2009 infirme la baisse des viols et agressions sexuelles dans les rues en 1999.

Edit : oui, continue, ou alors indique où tu les trouves, c'est fascinant. (sans ironie cette fois).
Surtout que les papiers indiquent des causes liées au chômage par exemple. Des trucs qui ont totalement à voir avec les mangas.
Ce sont des papiers récents (le tien date de 10 ans) contre-disant complètement ta précédente affirmation.

J'attends une ref relativement récente si tu en as une pour appuyer tes propos.

Pour les autres mangas, je suis bien incapable de juger quelque chose que je ne connais pas.

Je persiste sur le caractère malsain de ton lien au tout début du premier message d'un sujet d'Actuf .

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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 3:23 am

Erion a écrit : Si je dis que ces images n'ont aucune connotation pédophiles, elles n'en ont pas. Point..
Ahaha.

Explique nous donc le mot "loli" dans le titre de cette image.

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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 3:30 am

Christopher a écrit :
Bull a écrit :Dommage que nous ne parlions pas de vive voix, nous sommes presque sur la même longueur d'onde. Mais mince, le fait qu'on puisse de bonne foi la croire nue, fait que cela joue sur le même fantasme que si elle l'était.

Un fantasme pédophile. Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'elle ne soit pas vraiment vraiment nue te fait changer à 100% d'avis. Vraiment je ne saisi pas.
Parce que tu as raison sur un point, il faut une limite..
Ok.
Mais c'est un quasi autre débat. En soi.

Quasi nu. Prépubère. Fifille. Etc...
L'ensemble pour moi a largement franchi cette limite quasi indéfinissable.

Christopher

Message par Christopher » sam. nov. 14, 2009 3:32 am

Bull a écrit :L'ensemble pour moi a largement franchi cette limite quasi indéfinissable.
Pas pour Erion. Ni pour moi. Ni pour de nombreux intervenants sur ce fil. D'où cette discussion.

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Message par Bull » sam. nov. 14, 2009 3:38 am

Christopher a écrit :
Bull a écrit :L'ensemble pour moi a largement franchi cette limite quasi indéfinissable.
Pas pour Erion. Ni pour moi. Ni pour de nombreux intervenants sur ce fil. D'où cette discussion.
Montre ces images autour de toi. Voire à un psychiatre spécialiste des viols pédophiles.

Je les ai montré à une dizaines de confrères, dont des spécialistes. A des "simples" scientifiques sans background médical. Certes aucun ne connait les mangas. Mais tous trouvent cette image, et en particulier celle de Me262, typique de "l'arsenal pédophile".

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