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Le Serpent D'Angoisse
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Travis



Enregistré le: 16 Déc 2008
Messages: 1841

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 3:30 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Roland C. Wagner a écrit:
Aldaran a écrit:
Razheem L'insensé a écrit:
Aldaran a écrit:
Razheem L'insensé a écrit:
Pas du tout convaincu, c'était agréable à lire pour les idées sur le mondes psychique et les possibilités offertes mais c'est d'un caricatural hallucinant (Les méchants riches et les gentils pauvres en somme). Dommage.
Ça pourrait aussi fonctionner pour Outrage et rébellion, nan ?
Pardon, je sors.
Je ne sais pas je ne l'ai pas lu.
Si ça peut aider, j'ai a-do-rer Le goût de l'immortalité.
Je préfère celui-ci, moi.
Lis-le !


+1

Je peux t'assurer que les pauvres n'y sont pas moins gentils et les riches pas moins méchants que dans Le Serpent D'angoisse.

Tu vas adorer.


Provocateur! Laughing
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Roland C. Wagner



Enregistré le: 23 Mar 2006
Messages: 3588

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 3:37 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Travis a écrit:
Provocateur! Laughing



Pas du tout. C'est la stricte vérité.

Dans Le Serpent, les riches sont d'immondes salauds qui vivent entre riches dans les quartiers riches et assouvissent leurs fantasmes sur des créatures qu'ils pensent n'être que des illusions.

Dans Outrage, les riches sont d'immondes salauds qui vivent en haut des tours et élèvent des clones qui sont mis à mort pour prélever leurs organes.

Dans Le Serpent, les pauvres sont des drogués qui survivent en s'auto-organisant dans des cités poubelles.

Dans Outrage, les pauvres sont des drogués qui survivent dans les égoûts où ils passent leur temps à baiser.

Niveau caricature hallucinante, je trouve que ça se vaut.
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Nébal



Enregistré le: 04 Mai 2007
Messages: 4266
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 4:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Aldaran a écrit:
Nébal a écrit:
Travis a écrit:
En tout cas vous m'avez tous donné envie de lire Le Serpent d'Angoisse

Moi, étrangement, non.
Enfin, le lire, je dis pas...
Mais le chroniquer...
Je savais que tu étais un grand lâche. C'est pas une attaque personnelle, c'est un constat.
Mouhahahaha !!!!!


Je plaide coupable.

Quoique la fainéantise et la lassitude viennent en partie pondérer, ou expliquer, la lâcheté.
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Roland C. Wagner



Enregistré le: 23 Mar 2006
Messages: 3588

MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 5:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Bon, ça me prend la tête, cette histoire de méchants riches et gentils pauvres.

Je veux dire, sérieusement.

Rhazeem, ce n'est pas du tout une attaque contre toi ou contre qui que ce soit d'autre.

C'est juste que ça me prend la tête qu'on puisse voir le livre comme ça.

Alors les lignes qui suivent constituent une tentative de ma part pour passer à autre chose. Personne n'est obligé de répondre. On peut aussi.

Je précise que je viens à peine de lire la critique de Nicolas W. sur Sci-Fi Universe, et donc que toute la conversation ci-dessus ne la prend pas en compte.

Je voudrais commenter un passage de la critique qui, si je l'avais lue avant de lire la réaction de Rhazeem sur ce fil, aurait influé sur ma propre réaction :


L'auteur reprend une situation simple : d'un côté les mauvais et méchants riches forcément décadents et de l'autre, les gentilles classes populaires opprimées. Pas de nuances entre les deux extrêmes si bien que l'histoire s'embourbe dans une sorte de manichéisme ennuyeux et rébarbatif.


Bon, déjà, les termes « décadent » et « opprimé » ne figurent pas dans le texte. Ni « populaire », ni même « classe ».

Ça peut paraître anodin, mais l'emploi de tel ou tel vocabulaire est important. Ici, le critique plaque son propre vocabulaire sur un texte qui emploie un vocabulaire différent.

Voici ce qu'on peut trouver dans le texte :

Les raisons [de la Grande Révolution américaine], multiples pour ne pas dire innombrables, ne différaient guère, au fond, de celles qui se trouvaient à l’origine de centaines d’autres révolutions. Chômage, famine, ségrégation, violences et abus policiers... James T. Spock, dans l’un de ses ouvrages, parle d’un « ras-le-bol généralisé allié à des circonstances politico-matérielles instables ».
Nous lui laissons la responsabilité de cette définition, mais il est certain qu’un pourcentage conséquent de la population ne supportait plus l’état policier instauré aux U.S.A. depuis le début des années 1980. Les riches ne cessaient de s’enrichir, et les pauvres de se démunir, mais cette misère fit certainement leur force. N’ayant rien à perdre, ou si peu, ils se jetèrent à corps perdu dans cette rébellion qui eût été vouée à l’échec dans un contexte différent.


Il est précisé dès le départ que les causes de la révolution ne sont pas originales.

La citation de « James T. Spock » suggère que le moment est venu de prendre un peu de recul.

L'état policier est un élément du postulat socio-politique.

Les deux premières propositions de la phrase suivante ont été confirmées depuis que le roman a été écrit, au milieu des années 80 : les riches se sont enrichis et les pauvres se sont appauvris. Et là, personne n'y peut rien, c'est un fait établi.

(Pour être honnête, ce n'était pas exactement difficile à prévoir, il suffisait de regarder ce que faisaient Reagan et Thatcher dans leurs pays respectifs.)

J'insiste sur le point qu'il ne s'agit pas dans le texte d'une dénonciation mais de l'énoncé de ce qui, dans le monde du roman, est un fait.

Le début de la dernière phrase est pour moi l'expression d'un truisme.

Le « contexte différent » fait allusion aux circonstances spéciales du roman, non à un contexte historique ou socio-politique.

Si je devais écrire cette histoire aujourd'hui, j'insisterais sans doute sur le fait que le vide entre les deux extrêmes est une conséquence de la disparition de la classe moyenne. On ne peut pas penser à tout. Mais le monde du livre, avec ses riches très riches et ses pauvres très pauvres et son fossé social au milieu, n'est pas un choix arbitraire du genre « tiens je vais mettre des méchants riches et des gentils pauvres » mais le résultat d'une putain de merde d'extrapolation science-fictive.

Comme PJ Thomas le signale dans sa critique, l'idée d'une révolte des ghettos sent clairement les années 60. J'imagine aussi que la lecture de Ringolevio m'a pas mal influencé : c'est visiblement de là que vient l'idée d'auto-organisation au niveau local dans les quartiers pauvres, et aussi cette notion de ville-libre.

Maintenant, je voudrais rappeler un extrait d'un passage cité dans un autre message :

Cet homme ne méritait pas une telle punition. Il n'était coupable que de stupidité. Mais je n'avais pas le choix. Pas le choix. Pas le choix.

Ici, l'inconnu qui assassine les clients de la T.T.O. à l'intérieur de leurs rêves désapprouve le meurtre qu'il vient de commettre, et la deuxième phrase ressemble à une excuse plutôt qu'à une affirmation.

Si le tueur lui-même se demande si tous les meurtres de clients de la T.T.O. (donc, de riches) sont… disons justes, ne peut-on s'interroger sur ce qu'en pense l'auteur ?

(Surtout quand on sait de qui le tueur en question est le bras armé, mais faut pas compter sur moi pour spoiler.)


En conclusion, quand on se fait chier comme moi à construire des univers basés sur des spéculations et des extrapolations pas torchées en cinq minutes sur un coin de table de bistrot, et aussi à mettre des nuances partout tout le temps, c'est un chouïa agaçant de voir son travail réduit à des « méchants riches » et des « gentils pauvres ».

La pensée binaire, c'est pas mon truc.

Et la pensée unique encore moins.
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bormandg



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MessagePosté le: Mar Juil 20, 2010 8:07 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Et puis, AMA, le but principal du Serpent d'angoisse était de préparer l'apparition de la psychosphère indispensable aux Nouveaux mystères, non? ce qui excluait le manichéisme dogmatique que cherche le critique. Cool
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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 9:17 am    Poster un sujet: Répondre en citant

Ben en fait quand j'ai écrit Le Serpent j'ignorais que ça déboucherait un jour sur les Futurs Mystères.

Mais sinon, ouaip, c'est là qu'on trouve l'apparition de la psychosphère, et le concept a été plus largement développé par la suite.

Sinon, pour revenir un instant sur la question des stéréotypes : un stéréotype est une forme, tout dépend où tu la places.
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bormandg



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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 10:34 am    Poster un sujet: Répondre en citant

MF a écrit:
jlavadou a écrit:
Inutile de vérifier l'IP, Naroungas est une personne connue de nos services...
T'aurais pu préciser honorablement...

Encore eût-il fallu que l'adjectif ne soit pas totalement contraire à la pensée de l'auteur... enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre dans la suite du message. Twisted Evil
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Roland C. Wagner



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Messages: 3588

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 12:45 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Coïncidence ou synchronicité, un article sur les Black Panthers vient d'être mis en ligne

Extrait :

En 1966, les Panthers commencent ainsi à patrouiller armés dans les rues d’Oakland, surveillant le travail d’une police réputée avoir le flingue facile dès lors qu’elle est confrontée à des Noirs. Munis de leurs manuels de droit et de leurs guns (jolie alliance), ils épient les flics, les suivent à la trace, restant toujours dans la voie légale (rappelons qu’à l’époque, il n’y avait en Californie rien d’illégal à arborer des fusils d’assaut en pleine rue). Présence massive, impressionnante & symbolique (« Avec les panthères, le méchant nègre du cauchemar de l’Amérique blanche a pris vie. » Newsweek, février 1970). Logiquement, les Panthers se font rapidement une réputation dans les quartiers pauvres, Robins des bois post-modernes. C’est eux qu’on appelle dès que la police fait une descente, qu’on consulte pour des conseils juridiques. Une guérilla ? Peut-être. Mais d’abord une guérilla sociale. Un militant de l’époque résume la chose : « Huey et Bobby ne sortaient pas dans la rue pour déconner avec la police ; ils y allaient pour dire : "Non, vous n’avez pas le droit de faire ça." »

Le Serpent D'angoisse est basé sur ce genre de choses, sur des événements qui appartiennent à l'histoire, sur l'existence de tentatives diverses et variées d'apporter un peu de justice sociale et d'améliorer la vie des gens, pas sur une grossière opposition entre « méchants riches » et « gentils pauvres ».
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Lensman



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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 12:50 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

On est déjà "post-moderne" en 1970? Le temps passe vite!
Oncle Joe
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Nébal



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Messages: 4266
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 1:16 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
On est déjà "post-moderne" en 1970? Le temps passe vite!
Oncle Joe


Mieux Lyotard que jamais.

(Pardon.)
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bormandg



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Messages: 11901
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MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 6:41 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Nébal a écrit:

(Pardon.)

De quoi? Cool
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Roland C. Wagner



Enregistré le: 23 Mar 2006
Messages: 3588

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 7:08 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:
Nébal a écrit:

(Pardon.)

De quoi? Cool


Pour le calembour, j'imagine.
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Lensman



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Messages: 20391

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 7:09 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Roland C. Wagner a écrit:
bormandg a écrit:
Nébal a écrit:

(Pardon.)

De quoi? Cool


Pour le calembour, j'imagine.

Calembour la reine (pour Roland...)
Oncle Joe
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Roland C. Wagner



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Messages: 3588

MessagePosté le: Mer Juil 21, 2010 7:14 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:
Roland C. Wagner a écrit:
bormandg a écrit:
Nébal a écrit:

(Pardon.)

De quoi? Cool


Pour le calembour, j'imagine.

Calembour la reine (pour Roland...)
Oncle Joe


Il y a quelques lustres j'aurais pu te répondre, citant Bobby Lapointe : « C'est là que j'habite… en banlieue. »
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Roland C. Wagner



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MessagePosté le: Mer Aoû 04, 2010 4:12 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Au fait, pour qui ne comprend pas qu'on puisse user de stéréotypes, ou de clichés, ou de lieux communs, voire d'idées reçues comme composant du matériau littéraire, voici un extrait de l'article "cliché" de Wikipedia :

En psychologie des groupes, on a pu remarquer que chaque groupe social avait ses propres clichés, comme s'ils étaient l'émanation d'une entité collective. En ce sens la psychologie désigne les stéréotypes et le processus de généralisation comme les mécanismes à l'œuvre dans la formation de clichés, nécessaires à la cohésion du groupe.

À l'évidence, Rhazeem a projeté un cliché de son groupe social (ou plutôt me semble-t-il un cliché dont son groupe social attribue l'usage à un autre groupe social) sur le roman, sans se soucier de se demander si le cliché y était réellement présent — ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai expliqué plus haut.

Même s'il est sans doute le produit d'une grande naïveté politique, cet interventionnisme est difficilement tolérable car il revient à attribuer à l'auteur des intentions qui ne sont pas les siennes.

Comme il est dit dans l'article "stéréotype" de Wikipedia :

Le stéréotype d’un sujet, reposant sur la réputation qu’il véhicule, est indissociable du point de vue qu’adopte un groupe donné sur ce sujet. Ainsi, selon le groupe considéré, le stéréotype d’un même sujet varie, parfois d’un extrême à l’autre.

Par exemple, s’il est considéré par un groupe de féministes, le stéréotype du macho sera bien différent que celui considéré par un groupe de motards Hells Angels et vice versa. Le stéréotype dépend donc toujours d’un cadre de référence commun, partagé et adopté sous vérification, par un groupe d’individus. Dans un groupe où les individus partagent un cadre de référence identique ou proche, la communication est simplifiée et aisée, le risque de mésentente ou d’interprétation erronée est faible puisque tous adoptent un point de vue similaire. La propagation d’images stéréotypées est donc très rapide au sein d'un groupe, ce qui fait que les stéréotypes s’y imprègnent en profondeur.


Lorsqu'on se targue de faire de la critique de romans de science-fiction, genre où la dimension sociale et sociologique peut être très importante, mieux vaut prêter attention aux subtilités de cet ordre, et ne pas hésiter à prendre quelques pas de recul pour mieux considérer le paysage. Et si l'on est capable de mettre de côté ses propres clichés et stéréotypes et idées reçues et cœtera, ben ce n'est pas plus mal, surtout quand on n'appartient pas au même groupe social que l'auteur du texte. Ça permet notamment de dégager ce qui est factuel et d'aller au-delà du simple ressenti, qui à mon sens n'est pas un outil critique fiable.

La preuve.


Bon, faudrait aussi que je fasse un petit cours sur les liens entre stéréotypes et archétypes, mais là, j'ai autre chose à faire.
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