ITW Philip K.Dick
de Philip K. Dick
aux éditions ActuSF
Genre : Anticipation

Auteurs : Philip K. Dick
Traduction : Patrice Duvic
Date de parution : 1982 Réédition
Langue d'origine : Français
Type d'ouvrage : Interview mail
Titre en vo :

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Une interview réalisée au début des années 80 par Patrice Duvic...

PKD : Il y a pas mal d’années, quand j’avais dix-huit, dix-neuf, vingt ans, j’étais politiquement très actif, d’une manière très théorique, très marxiste et je voyais les choses en termes de lutte des classes. Je faisais partie de cette famille de pensée et je ne l’ai quittée que pour m’apercevoir que j’avais une grande maison et que j’étais devenu très conservateur. Je me suis simplement éloigné de toutes considérations théoriques pour aller vers les domaines psychologiques et littéraires, les domaines esthétiques, les problèmes pratiques, même les religions. Et toutes sortes de choses se sont produites. J’en suis venu à un point où j’étais presque anti-intellectuel dans la mesure où j’avais cessé de penser théoriquement, et par conséquent intellectuellement, et où je prenais les choses au jour le jour, utilisant une sorte de vocabulaire réaliste. Cela me convient mieux que quelque chose de théorique parce que c’est plus réel et plus adapté à la vie individuelle. Parfois, on entend les gens dire : «  Je ne veux pas penser aux Noirs ou aux Blancs ou à l’égalité raciale. J’ai des amis qui sont noirs et, je les aime ». C’est presque une sorte d’idéologie en soi quand les gens disent cela.

J’ai des amis noirs et je suis simplement trop paresseux intellectuellement pour y penser de manière théorique. Je vis avec des gens, c’est tout. Après que je fus sorti de l’hôpital et même avant ; et c’est vrai encore aujourd’hui, je suis devenu de plus en plus concerné par une sorte de culture de rue, par des jeunes de l’âge du lycée. Je vis dans un endroit, dans Le Marin County en Californie, qui est une sorte de banlieue résidentielle appelée San Michèle. C’est un endroit très sauvage, très dur. Non pas dans le sens où l’on dit que les taudis sont durs, mais plutôt à la façon de ce que l’on appelait les villes ouvertes, comme dans le Wyoming quand, le samedi soir, il y avait des rixes et que l’on faisait le couvre-feu. C’est un endroit où tout le monde vole les possessions de tout le monde, où tout le monde a l’air de vendre de la drogue, d’acheter de la drogue, de fumer, de prendre, d’avaler de la drogue ou de se faire arrêter pour le faire, à tort ou à raison. La nuit, on entend des coups de feu, des échos de bagarres au couteau. Les policiers tirent constamment. Les voisins vont et viennent du poste de police à leur domicile pour se plaindre ou dénoncer quelqu’un. Je sors pour prendre le courrier et je vois une voiture de police devant la maison. Ici, c’est une manière de vivre. Nous en plaisantons. On va jusqu’à la station-service pour passer un coup de fil, et il y a là cinq voitures de police, huit ou neuf policiers qui dégainent et embarquent un groupe de types. On va au libre-service et il y a un policier qui observe les gens qui franchissent la porte. D’une certaine manière, c’est amusant. Nous en sommes arrivés à un point où nous y prenons plaisir. C’est un mode de vie. Ce n’est pas vraiment la merde, mais je suppose que pour les gens qui se font arrêter ou tirer dessus, c’est la merde. J’ai perdu pour près de dix mille dollars de choses qui m’appartenaient et qui m’ont été volées, tout ce qui avait un peu de valeur, chaîne stéréo, collection de timbres, rasoirs. Tout est volé. Et cela ne me tourmente pas. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être que cela devrait. J’aime même plutôt ça. Tous les gens que je connais plaisantent à ce sujet. Je suis très profondément attaché à un tas de gosses du coin pour toutes sortes de raisons Je suis allé dans un lycée la semaine dernière pour parler de la science-fiction devant l’une des classes. C’était une expérience très enrichissante. J’y ai pris un grand plaisir, une grande satisfaction, et, il y a quelques mois, je n’ai même pas répondu à une invitation de l’Université de Stanford pour aller y faire une conférence. Mais ça, oui, j’y suis allé. Un machin très anti-intellectuel, La vie de ces gosses consiste en coups de feu la nuit, en bagarres avec la police et toutes sortes de flirts avec la violence.


Ceux qui vivent dans d’autres parties de Marin County et qui appartiennent à d’autres couches de la population ne comprennent pas comment on peut avoir ce genre de vie et en dépendre sur une base théorique et morale. Pourquoi s’obstiner à vouloir vivre en un lieu où tout ce que l’on possède est volé si l’on va au cinéma ? Où il faut toujours laisser quelqu’un dans la maison ? Comment peut-on vivre avec des gens qui volent et dont tout ce qu’ils possèdent n’a pas été acheté, mais volé ? Comment peut-on vivre avec des gosses qui se droguent ? Un jour, je me suis réveillé et j’ai compris que mes parents ne me parleraient plus à cause de ce qu’ils considèrent comme une vie immorale, que mes vieux amis ne viendront plus me voir parce que je ne discute plus avec eux de choses profondes et théoriques.


Je pense que pour mes amis, ma vie est trop immorale, trop sauvage, trop anti-intellectuelle. Je ne sais pas exactement, je n’ai jamais pu comprendre, et les gens avec qui je vis ne s’interrogent pas là-dessus. Mais ils sont un peu dans la même situation. Les gosses que je connais sont rejetés par leurs parents Beaucoup d’entre eux ont passé six mois ou un an en détention, d’autres sont en liberté surveillée, d’autres même travaillent avec les flics. Tous les jeunes que je connais ont été démolis par la police ou presque démolis. C’est une sorte de préjugé de la part des gens des autres parties du comté. Ils n’arrivent pas à envisager comment on peut vivre ce genre de vie. Je suis très cultivé et très respecté en temps qu’écrivain. « 
Comment peux-tu vivre dans une maison comme celle-là ? » Ils pensent que je me détériore intellectuellement, moralement, de toutes les manières. Ils disent que je finirai en prison. J’ai eu la visite d’un intellectuel marxiste norvégien, qui est aussi une autorité sur le rock américain, une autorité sur Ibsen, très cultivé, très intelligent, mais également très « hip », très « cool », et il voulait discuter avec moi de mes livres et nous n’avons pas pu le faire parce que la maison était constamment remplie de ce que mes vieux appelleraient des délinquants juvéniles qui venaient avec leurs divers problèmes plus ou moins ridicules. Il est resté ici quatre ou cinq jours et nous n’avons jamais pu réaliser une interview. Nous n’avons jamais eu le temps. II y avait toujours un gosse de quatorze ans qui venait de se faire arrêter pour avoir volé une moto. Finalement, ce Norvégien a dû partir sans que nous ayons fait quoi que ce soit. J’étais terriblement désolé. Je lui ai dit : « Cela doit être une grosse déception pour vous. Nous n’avons pas pu discuter de problèmes théoriques... ». Et il m’a répondu que pas du tout. Et qu’il pensait que je vivais vraiment dans la réalité, que ma vie avec ces gens était la réalité. C’est ce que je pensais. Et il a ajouté à cela un cadre théorique, le cadre théorique qui était le mien. quand j’avais dix-huit, vingt ans, quand j’étais politiquement très actif. Il a pris la vie que j’ai vécu, les gens avec qui je vis, et le cadre théorique qui était le mien et il a mis tout cela ensemble. Et cela formait une réalité complète. Il y avait une expérience vécue et une explication intellectuelle, théorique, abstraite, verbale, une cohérence pour en rendre compte, pour la justifier. Quand j’avais dix-huit, vingt ans, j’avais la part théorique, mais seulement elle, pas la réalité. Maintenant, j’ai la réalité mais pas le cadre théorique. Et tout à coup, il a relié les deux. J’ai très bien vu ce qu’il voulait dire. Et il pensait que c’était une très bonne chose pour moi et que je reviendrais à des œuvres plus politiques, maintenant que j’ai résolu le problème qui était si difficile à résoudre, celui dont nous discutions tout à l’heure : la relation entre les mots et la réalité, entre les idées et l’expérience, entre la réalité verbale et la réalité physique. Ce n’est que pendant les dernières heures où il était là que j’ai commencé pour la première fois de ma vie à synthétiser et à unifier ces deux réalités. Il a sans doute raison : je vais probablement écrire des choses plus allégoriques, plus politiques. Mais elles seront aussi psychologiques, on y retrouvera aussi ma préoccupation du psychisme, une présentation plus complète des gens et des idées. Tout cela fusionnera dans ce que j’écrirai, comme ce sera le cas dans ma vie.

Patrice Duvic :
Mais comment rattachez-vous cette situation spécifique à Marin County au reste du monde ? Je suppose que cela doit faire également partie de ce cadre théorique...
PKD : C’est l’une des lacunes de mon expérience. En fait je ne voyage pas beaucoup. J’ai voyagé aux Etats-Unis, j’ai voyagé au Mexique, mais je n’ai jamais été plus loin et je vis dans un microcosme parce que je ne sais pas comment cela est lié au reste du monde et même à ce qui se passe dans le reste du pays. J’étais conscient de cela quand Harald Lund, le Norvégien, était ici. Je ne vais nulle part. C’est un peu l’opposition entre le cosmopolite et le rustique.

Quelle validité a mon expérience personnelle projetée de manière universelle ? Je pense que c’est une question que personne n’aime se poser. Même les gens les plus cosmopolites.


Si par exemple je base ce que j’écris sur ma propre expérience et qu’elle n’est qu’une anomalie, sans aucune valeur pour le reste du monde, alors c’est que je manque de chance. C’est la même chose que pour la pertinence historique : quelque chose peut être très valable à un moment donné de l’Histoire, mais absolument dénué d’à-propos le reste du temps. Je pense néanmoins qu’il doit y avoir des éléments communs à toutes les expériences, à tous les gens, à toutes les civilisations, à toutes les réalités, que tous les microcosmes sont d’une certaine façon reliés, comme pour la science : si les gaz se refroidissent quand ils se contractent à un endroit, ils le font probablement aussi ailleurs. Nous devons partir du postulat qu’il existe une universalité pour la vie humaine, comme il en existe une dans les sciences physiques. Mais personne ne peut l’extrapoler à partir de sa propre expérience, personne ne peut assurer que la façon dont fonctionne son esprit est la façon dont fonctionne l’esprit des autres. C’est l’un des grands thèmes de ce que j’écris. Mon monde est différent du vôtre, le vôtre est différent de celui de tous les autres hommes. Univers individuel universel et univers collectif... Qui sait ? Qui peut apporter une preuve ? On ne peut faire que des suppositions.


Quand j’ai commencé à écrire, j’étais préoccupé par des problèmes qui étaient vraiment MES problèmes, mes obsessions, mon cosmos. Et j’ai eu la chance qu’il y ait eu beaucoup de gens dont la vision du monde et les problèmes étaient plus ou moins similaires, suffisamment similaires pour qu’ils puissent sentir ce que je faisais et le trouver pertinent. Ce n’est pas toujours le cas. Parfois il m’arrive de tomber à côté, de me parler à moi-même et à personne d’autre, d’être très obscur Et c’est quelque chose que je ne peux pas contrôler. On ne peut pas dire : « 
Maintenant je vais être universel ! Je vais cesser d’être obscur ! Je vais être pertinent... »

Patrice Duvic :
Et en ce qui concerne la complémentarité de ces différents endroits, de ces différentes réalités ? Le lien qu’elles ont en raison même de leurs différences...
PKD : Il y a beaucoup de liens, mais c’est précisément ce que je ne sais pas. Et c’est pourquoi j’ai répondu comme je l’ai fait.

Patrice Duvic :
Cela ne risque-t-il pas de remettre en question le cadre théorique dont nous parlions ?
PKD : Tout ce que je peux dire c’est que je suis en train de trouver une réponse à cette question. D’une certaine manière, c’est le vrai problème auquel je m’attaque dans ce que j’écris.
Je n’aime pas répondre à une question par « Je ne sais pas. » Cela n’aide personne, mais je commence- simplement maintenant à concevoir à quoi ressemblera ce que j’écrirai dans le futur. Et je peux voir que ce que vous venez de dire constituera un problème pour moi, C’est précisément ce que je ne sais pas et qu’il faut que je sache, c’est ce à quoi je vais m’attaquer. C’est une grande question fondamentale. Actuellement, je ne peux encore qu’entrevoir les lignes les plus obscures du problème. Nous disions il y a un moment qu’un roman de science-fiction contient un monde imaginaire purement arbitraire qui est vrai en soi, mais qui n’est pas nécessairement vrai pour quoi que ce soit en dehors du livre. Et vous ayez noté qu’il existait néanmoins une relation. Nous en avons discuté un moment et nous n’avons pas épuisé le sujet, parce qu’il ne peut pas être réellement épuisé ni sur le plan de la question, ni sur celui de la réponse. Le problème est compliqué et la réponse est compliquée. Disons que j’ai commencé un roman, un roman de science-fiction. Maintenant disons que tous les romans de science-fiction contiennent en eux un monde imaginaire. Ce monde imaginaire, arbitraire, aura une forme de relation avec la réalité dans la mesure où il s’est d’une certaine manière développé à partir de la réalité, de l’observation de la réalité, de certaines tendances de la réalité. Il contiendra des éléments qui sont observés sous une autre forme dans la réalité. Par la suite c’est par rapport à un autre type de relation avec la réalité qu’on juge de leur pertinence. Non pas combien ils sont ressemblants, mais comment ils apportent une solution relative à la compréhension de la réalité extérieure. Non pas une solution qui serait une réponse, mais un analogue. Et quand quelqu’un lira le livre et saisira l’image de ce monde, cela lui donnera une vision plus pénétrante de son propre monde, de lui-même, et de la relation entre les deux. D’une certaine façon, cela ajoutera quelque chose à sa capacité d’affronter sa réalité, non pas en offrant des réponses toutes faites mais en augmentant ses possibilités de compréhension, ne serait-ce qu’en lui donnant une flexibilité d’esprit qui lui permettra de faire changer les choses.
Maintenant quand j’écrirai ce prochain roman, cela sera vrai.

Patrice Duvic :
Cela me semble déjà vrai de la plupart de vos romans. Bien sûr je ne sais pas ce que sera le prochain...
PKD : Il se rattachera moins à ma tendance psychologique, symbolique, relative à la réalité intérieure. Je reviendrai plutôt à quelque chose comme Loterie solaire, sociologique, scientifique, théorique et qui devra être considéré, comme on l’a fait pour Loterie solaire, en rapport avec certaines tendances réelles de la société, comme des possibilités, certaines horribles, certaines désirables, certaines non. Mais je vise à quelque chose d’autre, parce que dans Loterie solaire, par exemple, on ne trouve aucun personnage comme j’en ai introduit dans certains de mes livres plus récents tels que En attendant l’année dernière.
Maintenant, ce que je vais faire, j’espère, c’est conserver quelques personnages pleinement articulés, en me basant sur l’importance que ces gens ont pris dans ma vie, sur ma vie avec eux, en même temps que le contenu social. J’espère pouvoir réunir les deux, que les deux choses seront là. Et je pense que la pertinence du livre en dépend. Il ne sera pas pertinent parce qu’il sera sociologiquement possible, analogique. II ne sera pas pertinent en raison de la valeur universelle de certains états psychologiques, de certains archétypes qui sont communs à tous. Il sera pertinent sur une troisième base qui sera en rapport avec l’activité de l’esprit humain, de l’être humain selon d’autres êtres humains. Est-ce que je peux arrêter maintenant ? Est-ce que nous pouvons abandonner ce sujet, parce que c’est vraiment ce qui pose un problème pour moi en ce moment ?
Mais je voudrais expliquer : pourquoi. J’en suis à un point où je me sens très bien : Je parlais tout à l’heure de cette année que je viens de passer et où j’ai eu des problèmes très difficiles, qui à un moment sont devenus trop importants pour moi. Ce que je voulais dire est ceci : la plus profonde tentative de résolution du problème que j’affronte peut être inadéquate, ce qui n’est pas nécessairement me stigmatiser : les problèmes peuvent tout simplement être au-delà de toute possibilité de contrôle humain et il y a quelques minutes je me disais : « Bien sûr, cette période de ma vie est maintenant terminée. Je ne suis pas en train de dériver, de me briser, de m’en aller en morceaux, d’aller à l’hôpital, d’abandonner, de mourir. Rien de tout cela. » Mais mes problèmes extérieurs sont pires qu’ils ne l’ont jamais été sur le plan économique, financier, le genre de choses qui semblaient avoir eu raison de moi à l’époque. Maintenant ce n’est plus le cas. Et je me disais : « Comment se fait-il que maintenant je n’aie plus le sentiment que je vais me désintégrer, comment se fait-il que je ne sois pas épuisé, incapable de discuter ? Quelle est la différence ? Pourquoi cela ne m’atteint-il plus ? » Et j’ai compris que les approches qui étaient les miennes à l’époque ont échoué parce que, bien qu’elles soient profondes, elles étaient déséquilibrées, déséquilibrées parce qu’elles étaient unilatérales. J’étais trop concerné. C’est une réponse rationnelle au stress que de s’inquiéter, de chercher à résoudre le problème. Mais par sa nature même, ce genre d’activité bouche les perspectives. Si l’on se trouve face à un problème difficile, il est naturel d’essayer de le résoudre, mais en essayant de le faire, on est tellement pris par le processus de résolution que tous les aspects de là vie qui ne sont pas résolutions sont oubliés.
Ce que je pense maintenant c’est que, par exemple, on peut dire que le plus grand bretteur était quelqu’un qui ne s’est jamais servi de son épée, qui ne s’est jamais battu en duel. Et pour cette raison il était un grand bretteur. Et c’est d’une certaine manière ce que je dis que j’ai appris : le moyen le plus effectif de résoudre les problèmes est de ne pas être trop accaparé par leur résolution. Faire de la vie une constante tentative de résolution rend impossible cette résolution. J’ai appris à maintenir une certaine dualité et à préserver une partie de moi-même.

Patrice Duvic :
Est-ce que cette difficulté ne vient pas du fait que dans la résolution la première chose que l’on fait est d’essayer de formuler le problème, de le poser et que, par suite, on s’attache non à résoudre le problème lui-même mais le problème tel qu’il est formulé ?
PKD : Oui. On essaie de le formuler verbalement. Et même si l’on parvient à formuler quelque chose d’un tant soit peu cohérent, on a toutes chances de tomber à côté. On fait face à des problèmes si profonds, si embrouillés, que l’on ne peut pas les voir intellectuellement, verbalement. On ne peut pas bâtir un analogue intellectuel au problème. Et donc si l’on arrive à en trouver un qui paraisse cohérent, ou d’une certaine manière valable, c’est mauvais. Tout ce que l’on a à faire est de lire Le Château ou Le Procès pour réaliser que les problèmes peuvent être tellement obscurs, tellement mystérieux que l’on ne peut même pas comprendre leur nature. On se sent en insécurité, on est effrayé. Comment peut-on les résoudre ? On ne peut même pas voir ce qui est en train de se passer, on ne peut pas le comprendre.
Dans un sens je pense que vous avez tout à fait raison : on se condamne presque soi-même en essayant de répondre à ce besoin d’être capable de formuler le problème. Et pourtant il semble que c’est LA chose à faire, que c’est un premier pas vers la résolution. Je saisis très bien. C’est très juste. Je n’essaie même plus de comprendre quelles sont les forces que je présume être contre moi. Un exemple parfait : ce qui caractérise la paranoïa est la tentative de trouver une structure compréhensible pour expliquer ce qui se passe. En d’autres termes, les choses vont mal et l’on en vient finalement à s’imaginer que tout le monde essaie délibérément de vous coincer. Le moment où l’on commence à penser de manière paranoïaque est l’exemple parfait. Tous les paranoïaques ont échoué dans leur tentative d’affronter la réalité et lui ont substitué un système de pensée. Je n’essaie pas d’envisager ce qui est en train de se passer à la manière d’un paranoïaque : il essaie de faire partir sa voiture et elle ne démarre pas. La première chose qu’il dira est que quelqu’un l’a fait de propos délibéré. Et s’il l’a fait, pourquoi ? Et qui est-il ? Qui d’autre est impliqué dans ce sabotage ? Et quel est leur but ? Si ma voiture ne démarre pas, je ne me poserai pas de questions comme celles-là. Je constaterai simplement qu’elle ne démarre pas, c’est la seule chose dont je sois sûr.

Patrice Duvic :
Mais cela ne risque-t-il pas d’être la même chose pour ce cadre politique théorique dont nous parlions ? Cela aussi est résolution de problèmes...
PKD : C’est ce que Harald Lund a dit qu’il trouvait valable et non valable qui m’a impressionné et ce à quoi j’ai fait allusion quand j’ai dit que j’allais revenir à quelque chose de plus politique, de plus théorique. Nous avons parlé de la police, c’est un sujet qui est revenu plusieurs fois dans la conversation. J’ai dit que le coin était tellement envahi de crimes et de flics que l’on est journellement confronté à la police. Et j’ai mentionné le fait que je me sentais très mal à l’aise chaque fois que la police est autour de moi, parce que je pense qu’ils vont peut-être me tomber dessus et j’ai dit cela à l’un de mes amis respectables d’une autre partie du Comté. Et il m’a dit : « Eh bien, si tu deviens nerveux chaque fois que tu passes à proximité du poste de police, c’est que tu dois avoir fait quelque chose de terrible, quelque chose que tu ne veux pas que les gens sachent...  » Et je lui ai répondu que non, que je devenais simplement nerveux quand je voyais une voiture de police venir vers moi. Est-ce que cela voulait dire que j’avais fait quoi que ce soit ?

Patrice Duvic :
Peut-être est-ce au contraire la police qui est en train de faire quelque chose...
PKD : Oui. C’est le genre de choses que je suis maintenant prêt à supposer.

Patrice Duvic :
La police a un rôle politique...
PKD : C’est le genre de choses que l’on ne peut pas dire à un jury. On n’est pas censé avoir peur des flics, à moins que l’on ait quelque chose à cacher. Et je sais que l’une des choses qui me lient à tous ces jeunes est le fait que nous avons tous peur de la police. Bon nombre d’entre nous ont fait des choses qui sont illégales. Le fait que quelque chose soit illégal ne veut pas dire que c’est mal. Mais, quoi qu’il en soit, nous n’avons pas tous fait quelque chose, et pourtant ceux d’entre nous qui n’ont rien fait sentent la même chose. Ce doit donc être une sorte de phénomène culturel, un sentiment de classe. Et Harald Lund m’a dit ceci : «  Il ne faut pas vous laisser obséder par cet aspect négatif. Ce qu’il faut comprendre, en d’autres termes, c’est ce que vous défendez, ce en quoi vous croyez et qui se cache derrière cette peur. » Quand on voit un gros flic stupide au supermarché, on sait que n’importe qui franchissant la porte ayant l’air de ce que l’on peut appeler un hippie, un drogué, ou quelque chose de ce genre, sera aussitôt alpagué et peut-être emmené en prison. Maintenant, qu’est-ce qu’il y a de positif, qu’est-ce qu’il y a de bon qui soit menacé par cela ? Il doit y avoir quelque chose. Et j’ai vu que ce n’était que le sommet d’un iceberg. Tout à coup, comme dans un flash, j’ai brusquement pris conscience de l’énorme réalité des choses que j’essayais de défendre et de protéger, et qui étaient si valables et si fragiles et si vulnérables et auxquelles ce type pouvait porter atteinte.

Patrice Duvic :
Mais je suppose que pour en arriver à ce point, pour que les flics soient partout, ils doivent avoir terriblement peur de la partie invisible de l’iceberg...
PKD : Nous avons peur de l’autorité, peur de l’attention qu’elle nous porte sans être véritablement conscients de ce que nous avons fait pour mériter cette attention et l’on sent que cette attention est dangereuse, que l’autorité voudrait bien trouver quelque chose que nous avons fait, par exemple que nous avons de la drogue sur nous. Elle souhaite que nous en ayons. C’est là la grande différence, parce que si elle le souhaite c’est qu’elle n’est pas contre la drogue. C’est qu’elle est contre les gens. La drogue n’est qu’un moyen de coincer les gens Je ne fume pas de drogue, je n’en porte pas sur moi, mais je me sens comme les gens qui le font. Je ressens la même peur qu’eux. Sauf que ma peur n’a pas de base rationnelle comme la leur. Ce doit donc être quelque chose de plus profond. Parce qu’effectivement ils ont peur de nous, nous les effrayons d’une certaine manière. Nous les considérons comme dangereux, mais il y a en nous quelque chose, non pas qu’ils n’aiment pas, mais...

Patrice Duvic : 
...qui constitue un danger pour eux ?
PKD : Oui. C’est cela. Je ne pense pas que nous soyons haïssables dans un sens strict. Ce n’est pas aussi simple que cela. Je m’explique : j’entends mes amis respectables du Comté dire qu’ici les gens se droguent, qu’ils volent, qu’ils mentent, qu’ils sont indépendants. Quand les impôts ont augmenté, j’ai entendu une de mes amies crier d’horreur le jour où elle a reçu sa feuille d’impôts. Elle ne pourrait pas conserver l’un des quatre ou cinq immeubles qu’elle possède. C’est une femme qui m’a dit une fois qu’elle pouvait réunir deux cent mille dollars cash s’il le fallait. Et elle pleurait sur sa feuille d’impôts. Elle disait que le procès d’Angela Davis ferait monter ses impôts, que l’un de nous deux finirait par avoir ce qu’elle possède, moi ou Angela Davis, et que c’était un monde terrible. Et je lui ai dit que moi aussi j’avais une feuille d’impôts. Je possède une maison Et mes impôts sont censés aller aux écoles, à la recherche médicale, au contrôle des semailles, à la lutte contre les moustiques. C’est ce que dit ma feuille d’impôts. Je n’y vois pas Angela Davis. Et je ne vois pas non plus mon nom sur sa feuille d’impôts.

Et cette femme a peur. Elle a peur des Noirs, elle a peur des jeunes, elle a peur des gens qui se droguent, elle a peur des gens dont elle pense qu’ils se droguent. Elle a peur de toutes sortes de choses, et quand il lui arrive de dire des choses très cruelles comme : « 
Je ne veux pas lui parler : c’est un « Noir...  » Ce n’est pas parce qu’elle le hait, mais parce que d’une certaine manière, elle a peur de lui. Je le sens vraiment. C’est la terrible vérité. Et je regarde ces gens, tout particulièrement ces gosses que je connais, en essayant de me figurer pourquoi ils peuvent être effrayants menaçants pour l’establishment. Que sont-ils en train de défendre et de protéger et d’aider à grandir ? C’est cela qui est menaçant, parce qu’ils savent que c’est quelque chose qui grandit, ils le sentent. Et ils savent mieux que nous ce que c’est, mieux que moi. Ils ont probablement une idée très claire de ce que nous défendons. Je n’en avais aucune idée avant qu’Harald ne me le dise. Et plus j’y pense, plus j’ai centré mon attention sur quelques filles que je connais, parce que, l’une d’elles a gravement offensé cette riche amie dont nous parlions. Comment une gosse de dix-huit ans peut-elle être aussi effrayante pour une femme qui peut réunir deux cent mille dollars, qui possède quatre immeubles et pour plusieurs milliers de dollars de plages, des choses comme cela ? Qui a tant d’argent, tant de propriétés ? Comment une gosse peut-elle lui paraître aussi menaçante ? Si effrayante qu’elle m’a juré : «  Je ne veux plus jamais revoir cette fille chez moi ! Elle est trop dangereuse, elle finira par te détruire, elle finira par détruire tout le monde ! » C’est irrationnel : aucune gosse de dix-huit ans ne devrait faire peur à quelqu’un qui possède deux cent mille dollars, qui a tant de prestige, tant d’influence, qui connaît des personnes haut placées. Et j’ai pensé aux choses en lesquelles croit cette fille et qu’elle présuppose comme faisant partie de son univers. Certains de ces gosses de seize, quatorze ans, surtout les filles, pensent déjà à des familles, à former des familles, mais pas des familles dans le sens où l’on parlait autrefois de bonnes familles, où il y avait un mariage entre un homme et une femme, puis de bons enfants, et où tous les efforts tendaient à protéger ces enfants, à les protéger par des mensonges qui perpétueront non pas les valeurs traditionnelles, mais un héritage, des possessions concrètes, matérielles, qu’ils leur transmettront, de la terre mais aussi de la vaisselle, un plat en argent de vingt mille dollars, un millier de dollars pour un antique caractère chinois peint à la main. Ce genre de famille où la parenté est une affaire de sang et où les choses que l’on possède sont transmises de père en fils, où les objets sont inséparables d’une bonne généalogie. Ils ne les transmettront qu’à leurs descendants, et ne soutiendront que leurs propres enfants. Ceux-ci recevront la meilleure éducation et seront envoyés dans les meilleures écoles. On leur redressera les dents pour qu’ils aient l’air parfaits, racés. Et cela s’arrêtera là et le reste du monde peut bien crever. Et tout ce qu’ils ont et tout ce qu’ils savent n’est qu’autant d’armes, pour transmettre, perpétuer et protéger cette personnification d’eux-mêmes et de leurs propres valeurs et de leurs biens — génération après génération. Et cette jeune fille et d’autres comme elle sont déjà en train d’envisager et de former un tout autre genre de famille, le genre de famille que l’establishment et les gens aisés appelleraient une communauté hippie. Il n’y a pas de rapport avec ce qu’ils appellent eux une famille, parce que pour eux, en un sens, ce n’en est pas une. Il n’y a pas de liens de sang, il n’y a pas un nombre donné de personnes, et dans un certain nombre de cas ce ne sont pas les mêmes gens qui en font partie sur une période de plus de deux ou trois mois. Il peut y avoir sept ou huit personnes, mais elles changent. Il y a des gens qui arrivent et des gens qui s’en vont, parfois ils ne connaissent même pas leurs noms, ils savent leurs prénoms mais ne se sont pas présentés de façon plus précise. La contribution des membres varie. Pour certains, c’est de l’argent, pour d’autres c’est du travail, ou rien, ou tout. Les valeurs des gens peuvent différer. Il n’y a pas d’homogénéité dans les valeurs de base, comme il y en a une dans les quartiers aisés où tout le monde est d’accord, où tout le monde veut les mêmes choses, être protégé par la police, que les lois soient respectées, que leurs filles soient protégées contre la drogue, le viol, le sexe. Ce n’est pas du tout ce genre de famille qui est en train de se créer. Une possession n’est même pas considérée comme quelque chose que l’on possède. Les choses passent de main en main, on ne sait pas qui les a apportées et quand elles disparaissent on ne sait pas qui les a emportées Les choses y sont utilisées sans considération pour leur valeur marchande, et même en un sens sans considération pour ce qu’elles sont ; je veux dire qu’elles sont regardées mais pas consommées, ou encore consommées mais pas regardées. Toutes les bases de ce qu’est la Propriété, toutes les bases de ce qu’est la Morale sont en train de changer. Il est même difficile de formuler ce que c’est : quelque chose qui est en train de grandir, qui devient. En tout cas je vois ce que ce n’est pas. Il n’y a pas le sens aigu d’un groupe intérieur qui fait bloc contre un groupe extérieur. Différentes familles s’interpénètrent et se fondent, se séparent et se reforment. La distinction entre les gens qui font partie de la famille, les gens que l’on connaît, et les gens qui sont des étrangers, les gens que l’on ne connaît pas a, d’une certaine manière, disparu. Ce n’est pas une idéologie, il n’y a pas de formule du genre : un étranger est simplement un ami que je n’ai pas encore rencontré. Rien, rien de tel. C’est simplement que l’on voit et que l’on parle à quelqu’un que l’on n’a jamais vu, pour une raison quelconque, et que l’on discute avec lui sans même être conscient du fait qu’on ne l’a jamais vu. Et s’ils l’avaient vu, ils le sauraient, ils diraient : « Oui, c’est vrai, c’est quelqu’un que je connais... » Ils n’ont aucun sens de ce que l’on peut appeler la xénophobie. Il n’y a pas de peur de l’étranger, il n’y a même pas le sentiment que quelqu’un est étranger, différent, autre. Et cela est vrai entre les différentes races. Oh voit ensemble des Noirs et des Blancs sans qu’ils en soient conscients, si ce n’est au sens littéral, physique. On sait que quelqu’un est noir, mais ils n’y pensent pas comme à Une caractéristique. En dix ou onze mois, je n’ai jamais entendu les mots « droits civiques », je n’ai jamais entendu le mot « égalité », je n’ai jamais rien entendu de tout cela. Les gens vont et viennent. Un ami à moi, que l’on pourrait, je pense, appeler un hippy, dans la mesure où il préfère ne pas avoir un travail régulier et ne pas vivre à un endroit particulier, un jour où il avait un problème avec sa moto, a arrêté la première personne qu’il a rencontrée et s’est mis à discuter avec elle, un jeune Noir qui montait dans sa voiture : ils ont parlé à peu près trois quarts d’heure et se sont séparés. Ils ne se reverront jamais, mais ils n’avaient pas le sentiment de se rencontrer comme des étrangers, ni de se quitter amis. Ils étaient les mêmes quand ils se sont rencontrés et quand ils se sont quittés. Ils étaient toujours amis et ils étaient toujours des étrangers. Il n’y avait aucune distinction réelle de faite, et il n’en existe pas plus entre ma famille et ceux qui n’en font pas partie, et donc il n’y a pas de distinction entre un « nous » et un « ils », entre nous qui protégeons ce que nous avons et eux qui le menacent, et il ne peut même pas y avoir de différence entre possédants et non-possédants. Personne ne peut se figurer qui a quoi. Des choses apparaîtront, et personne ne pourra dire à qui cela appartient. Personne ne pourra s’en souvenir. Quelqu’un d’autre les volera et personne ne pourra s’imaginer où elles sont parties.
Je ne formule pas du tout cela clairement.

Mais le phénomène en soi a cette qualité fluide de quelque chose qui n’est pas formulé : C’est un peu comme une toxine métabolique qui détruit dans l’esprit un complexe rigide qui fait que quelqu’un ressasse encore et encore la même idée fixe quel que soit son point de départ. Cela ressemble à ce genre de toxine, en ce moment, dans la mesure où cela menace des idées, des valeurs rigides, clairement formulées, où cela menace les frontières, les actions cotées en bourse, la propriété, où cela menace toutes sortes de choses nettement définies, qui sont mauvaises, qui sont bonnes, qui sont les miennes ou qui ne sont pas les miennes ; qui sont valables ou qui ne le sont pas. Et finalement je pense que ces gens, ces jeunes, cette fille, sont menaçants pour les gens plus vieux, plus en place, plus influents.


En dernière analyse, je pense que cette jeune fille met spécifiquement en danger cette amie, non pas par la manière dont elle vit, ou par ce en quoi elle croit ou ne croit pas, ou par ce qu’elle protège ou ne cherche pas à protéger, mais parce que toutes ces choses ne sont que des prolongements de ce qu’elle est.


Je la vois comme un individu qui se heurte, qui fait face aux gens classifiés, en place. Elle les regarde d’une façon qu’ils n’aiment pas. Je n’aime pas aller au libre-service vers minuit et que le flic me regarde comme il me regarde, parce que je sais ce que son regard veut dire. Il veut dire : « 
J’espère que tu vas faire quelque chose de mal, je veux que tu le fasses, pour que je puisse te tomber dessus. Et si tu le fais je te démolirai et je te dirai que je te démolis parce que tu as fait quelque chose, mais je sais et tu sais que le fait que tu fasses quelque chose de mal n’est qu’un prétexte. »

Maintenant, ce n’est pas cela que dit le regard de cette fille. Il ne dit pas qu’il cherche un prétexte. Je pense que ce regard veut dire : « 
Je ne te crois pas... Je ne crois pas ce que tu dis.. Je ne te crois pas quand tu dis que tu hais quelqu’un... Et quand tu hais quelqu’un ce n’est pas pour les raisons que tu donnes... Je ne te crois pas quand tu dis que quelque chose est bien... Je ne te crois pas, à un point tel que je ne suis sûr de rien sur ton compte... Et c’est à peu près tout ce que je peux dire... »

C’est quelque chose d’effrayant pour ces gens respectables que leur monde ne puisse pas admettre de tels enfants, ne puisse pas supporter un soulèvement de cet ordre, un soulèvement qui affirme qu’il ne peut pas être convaincu par leur Raison, convaincu par leurs slogans, convaincu par leurs idéaux qui ne servent qu’eux-mêmes, convaincu par quoi que ce soit qui fasse partie de leur monde, je ne sais pas. Parce que je ne comprends pas vraiment si bien leur monde. Et je ne crois pas que cette gosse le comprenne très bien non plus. C’est simplement qu’il n’arrive pas à la convaincre, qu’il ne l’attire pas et qu’il ne lui donne pas l’impression d’être ni très bon, ni très réel. Et c’est quelque chose de terrible quand quelqu’un vous regarde et pense que vous n’êtes pas bon, je le sais parce que beaucoup de gens respectables me regardent de cette façon, mais cela doit l’être bien davantage quand quelqu’un vous regarde et que son regard dit : « 
Je ne sais même pas si tu es réel. » Cela doit être bien plus effrayant. C’est terriblement dévastateur. Et cela rejoint la question que nous posions tout à l’heure : qu’est-ce qui est réel ? Qu’est-ce qui n’est pas réel ? Qu’est-ce qui est illusion ? Qu’est-ce qui est réalité ? Ce n’est pas exactement comme si elle disait : «  Vos valeurs sont des illusions, vos slogans ne sont qu’illusion, vos paroles ne sont qu’illusion. » Mais dans un sens elle dit que ces gens en place eux aussi sont une illusion, qu’ils ressemblent à une hallucination, qui peut être effrayante quand elle se manifeste sous la forme de la police, ou sous la forme d’un professeur très dur, ou de parents très sévères. A leurs yeux les parents ont une qualité extrêmement archétypique, avec toute la cruauté que cela suppose. Et pour un temps j’ai pensé quelque chose de très traditionnel, très conservateur. Je me disais qu’il arrive toujours un moment où l’on voit ses parents de cette manière ; l’adolescent commence à se rebeller et les parents paraissent être ainsi. Je me rappelle que cela a été le cas pour les miens. Et j’en ai discuté avec des gens de mon âge, quarante-trois ans, et ils m’ont dit : « Oui, les parents semblent toujours comme cela à leurs enfants, ils ont toujours semblé comme cela. Les parents veulent ce qu’il y a de mieux pour leurs enfants, ils les aiment, mais il faut que l’enfant se rebelle et pour qu’il se rebelle il faut qu’il voie ses parents de cette manière. »

Mais j’ai senti qu’il n’y avait pas que ce choc, que cette étape normale de la rébellion de l’adolescent. Et certaines de ces filles m’avaient dit des choses très précises, des choses que leurs parents leur avaient dites, concrètes et détaillées. La plupart de ces gosses entraient de plain-pied dans leur souvenir, sans le falsifier. Et ce que leurs parents leur avaient dit était tout simplement destructeur et haineux, le genre de choses qu’aucun parent ne devrait jamais dire, qui ne peut apporter aucun soutien. II ne s’agissait pas d’amour, ni d’essayer de fortifier un enfant ou de l’aider. Cela n’avait rien à voir avec le fait de transmettre des valeurs traditionnelles. Cela n’avait rien à voir avec le fait de transmettre la moindre valeur. Cela n’avait rien à voir avec le fait d’aider un enfant à devenir adulte et à prendre des responsabilités. L’une des choses que cette gosse m’a dites que son père lui avait répété et répété avec ce que je suppose être une sorte de manque morbide de confiance dont les parents font toujours montre. Il lui disait qu’elle finirait dans le ruisseau, qu’elle commencerait par coucher avec n’importe quel hippy, qu’elle se ferait mettre enceinte, qu’elle se ferait avorter et qu’elle finirait dans le ruisseau, physiquement une ruine. Sans parler du nom de la famille... Bien sûr. C’est une façon très pessimiste de voir son enfant et qui n’est réellement pas très défendable. Mais à ce moment-là il a dit quelque chose qui est vraiment bien pire et elle me l’a rapporté sur le même ton. Il a dit : « 
Et s’il y a un type qui va te démolir, bon dieu, je te démolirai le premier !  » Et c’est quelque chose d’autre et je l’ai, questionnée là-dessus, je lui ai demandé ce qu’il entendait par là, de le répéter. Et elle m’a dit ce que son père lui avait dit, parce que cela lui faisait peur, et il lui avait parlé de choses qui étaient vraiment la ruiner physiquement, de choses violentes qui pourraient lui arriver. C’étaient vraiment des sortes de phantasmes de la part de son père, on peut même dire une sorte de manière négative d’exaucer ses souhaits. Que ce type la battrait. Pourquoi pas ? Après tout elle le mérite ! Et son père lui a dit qu’il la battrait lui-même avant qu’elle ne quitte la maison, que si elle essayait de s’enfuir, il la battrait avant que quelqu’un d’autre puisse le faire, et quand il disait avant que quelqu’un d’autre puisse la ruiner, il voulait bien dire la ruiner physiquement, d’une manière tangible, littérale. Et ce n’est pas du tout la même chose.

Patrice Duvic : 
Ce que je crois c’est que le père sait que ce qu’il prédit n’est pas réel, que cela n’arrivera très probablement pas, et il veut que cela soit réel, il veut avoir raison...
PKD : Oui, il voudrait le rendre réel. Il voudrait transformer un souhait, un phantasme en un exemple vivant, littéral, et quand elle m’a dit cela, je savais que son père le ferait, je savais qu’il ne plaisantait pas et elle le savait aussi, elle savait qu’il le ferait. Je la crois. Et il n’y a aucune justification possible pour ce genre de parents, il n’y en a jamais eu et il n’y en aura jamais. On peut considérer cela, je suppose, sous l’angle psychologique et faire des conjectures sur l’idéologie d’un homme tel que celui-là, l’isoler et disserter sur un homme ou un père qui aurait des phantasmes agressifs à l’égard de n’importe qui. Dans ce cas précis c’est envers sa propre fille, une petite fille vraiment très fragile, qu’il pourrait envoyer promener d’un coup de pied s’il le voulait. Comment quelqu’un peut-il en venir à avoir ce genre de phantasmes et essayer de manœuvrer tout le monde alentour pour qu’il devienne vrai, pour que ce qui n’était qu’un phantasme devienne la réalité, et que par conséquent ce qui était la réalité pour sa fille devienne automatiquement un phantasme ? Elle ne pourrait plus continuer à exister, elle serait éparpillée dans la nature. Et les psychologues peuvent toujours parler de désirs incestueux refoulés, de ces tendances de la formation d’une névrose et toute cette merde. Et cela peut être une explication, parce que cela peut n’être qu’une anomalie, on aura un certain pourcentage de gens qui sont malades à n’importe quelle époque. On peut l’expliquer comme cela. Mais il y a plus. Tout d’abord cette fille et sa famille habitent dans cette partie chic du Comté, ils appartiennent à une classe aisée. C’est dans ce cadre qu’a grandi cette fille, elle en a reçu la culture raffinée, on lui en a inculqué les valeurs, elle a vécu ce genre de vie, et elle est maintenant sur le point de devenir la victime de ce monde, à l’intérieur de ce monde. Ce type n’est pas sorti de son monde aisé avec un couteau à la main pour aller s’attaquer à quelqu’un dans les bidonvilles, il n’est pas allé s’en prendre à un nègre, il s’attaquera à sa propre fille et c’est à l’intérieur de ce monde qu’elle se heurte à lui. Elle ne vient pas des taudis, elle vient de cette société aisée.

Patrice Duvic :
Ce ne serait donc pas un conflit de classes, mais plutôt un conflit entre deux réalités ?
PKD : Oui, merci... Oui, c’est ça. Vous savez, s’il était allé s’en prendre à un gosse du ghetto noir, on pourrait parler d’un conflit de classes. La bourgeoisie contre le prolétariat ou quelque chose comme cela, entre exploiteur et exploité. Mais cette fille fait partie de la classe possédante, elle a sa propre voiture, elle va sur leur plage privée. Ce qui se passe c’est un conflit entre deux réalités, pas entre deux classes, c’est une lutte entre deux mondes, deux visions du monde, qui n’est pas basée sur l’économie, qui n’est pas basée sur des valeurs traditionnelles différentes. C’est le genre de coupure que l’on trouve chez un individu schizophrénique donné, qui pense sa vie par rapport à un type donné de valeurs et qui la vit en fonction d’un autre. Je connais par exemple une femme qui fait aussi partie de cette société aisée et dont la pensée est réactionnaire, haineuse, pleine de slogans et de préjugés et dont cependant les actes sont chaleureux et humains, pleins d’amour et de générosité.
Il n’y a aucun lien entre ce qu’elle pense et ce qu’elle sent. Ce qu’elle sent elle le fait. Et il n’y a aucun lien entre ce qu’elle fait et ce en quoi elle croit. C’est un peu comme si elle disait : « Tu es quelqu’un de tellement abominable que je souhaite que tu crèves, tiens voilà un panier pour toi, plein de billets de cinquante dollars, j’espère que tu y arriveras... » Je me demande comment elle peut vivre de cette manière. Dieu merci, elle agit en fonction de ses sentiments et pas en fonction de ses opinions. Ici la coupure existe au sein d’une seule personne. Là c’est une coupure entre un père et sa fille. Parfois cela existe entre différentes classes. Peut-être, je ne sais pas. D’une certaine façon c’est une coupure entre la réalité et l’illusion, quelque chose qui à un moment a été réel, est maintenant en train de devenir une illusion. Une autre chose qui est encore une illusion est lentement en train de devenir la réalité. Nous sommes dans une période transitoire, il est très difficile de dire ce qui est réel et ce qui ne l’est pas, parce que certaines des choses qui sont réelles sont en train de devenir moins réelles, et certaines des choses qui ne sont pas encore fortes, tangibles, qui paraissent comme des rêves deviennent à chaque instant plus tangibles plus réelles.

Encore une fois, ce qui me frappe, comme je le disais, c’est que nous sommes dans une période transitoire. Cela ne ressemble pas à Alice passant à travers le miroir : quand tout à coup la réalité disparaît et qu’une autre réalité apparaît. A un moment elle parle à une dame et la seconde suivante elle se trouve face à un vieux mouton. La réalité ne va pas s’évanouir comme la lumière d’une lampe que l’on éteint. Actuellement tout semble encore sans forme. Et je ne peux pas définir très clairement ce qui me semble réel et ce qui me semble ne pas l’être. Et il vaut peut-être mieux ne pas essayer de le formuler, ne pas essayer de l’exprimer avec des mots, de ne pas essayer de le capturer avec des formules verbales, abstraites, intellectuelles. Et peut-être même est-ce là une des choses qui ont mis en danger, qui ont freiné, bloqué certaines possibilités viables. C’est l’une des choses qui font partie de ce monde qui est en train de mourir, ce désir, cette tendance, cette obstination à transformer les choses en problèmes clairs avec des réponses claires.


J’espère que cette fille s’en tirera, qu’elle s’échappera, qu’elle parviendra à vivre le genre de vie qu’elle souhaite. C’est tout ce que je peux dire. Je pense que c’est quelque chose qui en vaut la peine.


J’aimerais encore clarifier ce que j’entends par « période transitoire ». Je ne veux pas dire, je crois, une espèce de chaos, ou une sorte de marécage dans lequel les choses n’ont pas encore pris forme. Comme si le vieux monde avait fondu pour n’être plus qu’une flaque et que le nouveau n’ait pas encore de forme. Je veux dire que d’une certaine manière je ne le ressens pas comme si en sortant de chez moi je voyais un grand nombre de nuages gris entourant les immeubles et que je suppose que ces nuages vont se rassembler et qu’au lieu de ces immeubles d’appartements que quelqu’un possède et loue, il y aura de larges espaces qui appartiendront à tous. Ce qui me frappe c’est que les choses, les valeurs actuelles, toutes sortes de catégories, tangibles, abstraites, métaphysiques, empiriques, me paraissent simultanément bonnes et mauvaises, valables et sans valeur, répugnantes et désirables. En d’autres termes, c’est une sorte de schizophrénie automatique pour tout le monde, si l’on assume ce que tout le monde ressent et ce que je ressens. Par exemple je me trouve en train de faire quelque chose, sans trop y penser, naturellement, quelque chose qui n’est pas calculé, qui me paraît spontané, qui me paraît la chose à faire et brusquement je découvre que je peux la considérer, si quelqu’un m’y pousse, comme mal, comme quelque chose que je ne devrais pas faire. Je le vois, je le sens. C’est mal. Je ne peux même pas le défendre si l’on me montre que c’est mal. Je ne peux pas le justifier. Je ne peux trouver aucun argument rationne, à moins de recourir hypocritement à un jargon idéologique, pour en minimiser la noirceur. C’est mal et je sais que c’est mal. Et pourtant, peut-être une seconde plus tard, quelqu’un d’autre m’assurera que ce que j’ai fait est bien et je sentirai qu’effectivement c’est bien, c’est spontané, c’était ce qu’il y avait de mieux à faire. Je ne peux plus rien y voir de mal, je me souviens que l’on m’a montré que c’était mal mais cela ressemble à une hallucination. Je me souviens que cela avait l’air mal, que l’on a dit que c’était mal, mais je ne peux pas expliquer pourquoi cela pouvait bien être mal, je ne peux pas me le rappeler suffisamment clairement, d’une façon cohérente pour pouvoir le formuler, pour pouvoir stigmatiser le sentiment que j’ai d’avoir bien fait. Et la pire des possibilités est que les deux choses peuvent arriver en même temps...


Interview par Patrice Duvic

Copyright Patrice et Monique Duvic. Tous droits réservés. ActuSF remercie grandement Monique Duvic.