3615 Nos lifes à nous

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 10, 2013 5:29 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Comme j'ai depuis longtemps une dent contre Molière à propos de certaines de ses pièces, je me suis senti compris.
Le plus effrayant, c'est qu'un certain Labbé qui avait démontré la chose à l'aide d'un programme informatique, a été un temps exclu du CNRS pour avoir soutenu une pareille thèse. Le gang à Molière a le bras long à défaut de curiosité.
Unique problème, ils n'ont pas donné la liste complète des pièces attribuées à Molière qui seraient en fait, en partie ou en totalité,de Corneille.
Si quelqu'un le sait…
La possibilité que Corneille soit également Shakespeare est -elle envisageable? Hum... problème de date, peut-être. Dommage !
Plus sérieusement, si j'ai bien compris, tu détestes Corneille et Molière, et le fait que ces deux casse-pieds soient une seule personne diminue le nombre des auteurs que tu détestes... c'est effectivement une bonne nouvelle, psychologiquement parlant, au moins !

Oncle Joe
Je n'ai rien contre Corneille, je trouve nombre de pièces de Molière grossières, ridicules et très surfaites, et toutes, y compris les meilleures, fort réactionnaires, même pour l'époque, ce qui s'explique mieux si elles sont de Corneille (qui est un bourgeois mais qui a besoin de caresser le pouvoir dans le sens du poil, surtout après le succès du Cid) .Ainsi L'école des femmes et Les précieuses ridicules.
Se moquer des grands bourgeois est un comportement d'aristocrates oisifs qui comptaient pourtant bien sur eux pour leur prêter de l'argent, et souvent pour en gagner en sous-main.
C'était la légende de Molière qui m'insupportait. La voilà dégonflée scientifiquement.

Du coup, Molière apparait comme un metteur en scène, un réalisateur au sens moderne du terme, un homme d'affaires aussi, et non plus comme un écrivain même s'il signe des textes qu'il a commandités. Ce qui est tout à fait conforme aux usages de l'époque.
Modifié en dernier par Gérard Klein le jeu. janv. 10, 2013 5:32 pm, modifié 1 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 10, 2013 5:30 pm

Erion a écrit :
Il y a un autre enjeu à cette polémique, c'est de comprendre ce qu'était le théâtre du XVIIe siècle, avec l'usage du prête-nom et la pratique de l'oeuvre collective pour les comédies.
Disons de comprendre l'ampleur de la chose...
En tout cas, une chose est claire : tout le monde s'en foutait complètement, sinon le secret aurait été trahi haut et fort depuis très longtemps...

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 10, 2013 5:34 pm

Gérard Klein a écrit :
Du coup, Molière apparait comme un metteur en scène, un réalisateur au sens moderne du terme, un homme d'affaires aussi, et non plus comme un écrivain même s'il signe des textes qu'il a commandités. Ce qui est tout à fait conforme aux usages de l'époque.
Mais ... c'est pour ça qu'on l'admire, c'est ça qui fait la légende ! Réussir à faire de l'agent avec des pièces grossières qui se moquent de leur propre public, c'est génial !

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 10, 2013 5:37 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Il y a un autre enjeu à cette polémique, c'est de comprendre ce qu'était le théâtre du XVIIe siècle, avec l'usage du prête-nom et la pratique de l'oeuvre collective pour les comédies.
Disons de comprendre l'ampleur de la chose...
En tout cas, une chose est claire : tout le monde s'en foutait complètement, sinon le secret aurait été trahi haut et fort depuis très longtemps...

Oncle Joe
Pierre Louys ne s'en foutait pas, mais le gang des Moliéresques a réussi à le faire passer pour un hurluberlu. C'est l'histoire d'une illusion entretenue qui est intéressante lorsqu'elle devient une pure et simple escroquerie intellectuelle. Les coupables n'en sont ni Corneille ni Molière, mais les littérareux qui bien longtemps après leur mort ont monté et cultivé cette affabulation.
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Message par Lensman » jeu. janv. 10, 2013 5:50 pm

Gérard Klein a écrit : Pierre Louys
Combien de temps après la disparition des intéressés ?
S'il y avait un quelconque enjeu un peu sérieux, cette affaire aurait été clarifié depuis longtemps, sauf à entrer dans les théories du complot. La seule explication, si Cornelile est bien l'auteur, c'est que tout le monde se moquait complètement de ce problème...

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Message par Erion » jeu. janv. 10, 2013 5:53 pm

Lensman a écrit :
S'il y avait un quelconque enjeu un peu sérieux, cette affaire aurait été clarifié depuis longtemps, sauf à entrer dans les théories du complot. La seule explication, si Cornelile est bien l'auteur, c'est que tout le monde se moquait complètement de ce problème...

Oncle Joe

Qu'à l'époque, ça ne posait pas de problème aux protagonistes, ça semble clair. En revanche, pour les historiens, cette polémique est capitale parce qu'elle permet de comprendre les différentes manières d'écrire du théâtre à cette époque.[/quote]
Modifié en dernier par Erion le jeu. janv. 10, 2013 6:00 pm, modifié 1 fois.
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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 10, 2013 5:57 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
Du coup, Molière apparait comme un metteur en scène, un réalisateur au sens moderne du terme, un homme d'affaires aussi, et non plus comme un écrivain même s'il signe des textes qu'il a commandités. Ce qui est tout à fait conforme aux usages de l'époque.
Mais ... c'est pour ça qu'on l'admire, c'est ça qui fait la légende ! Réussir à faire de l'agent avec des pièces grossières qui se moquent de leur propre public, c'est génial !

Oncle Joe
Molière ou le prétendu tel ne se moque pas du tout de son propre public, comme le fait à l'occasion Shakespeare. Son public, c'est le roi et la cour, et il se moque des bourgeois qu'ils méprisent mais qui leur prêtent de l'argent, des intellectuels (Le Misanthrope) et des femmes indépendantes et cultivées. Au contraire, le Roi apparait épisodiquement comme le pouvoir bienveillant qui fait triompher l'amour et une certaine vertu.
La Fontaine lui, est autrement subversif.
Tu as été complètement endoctriné par les littératureux.
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Message par MF » jeu. janv. 10, 2013 6:22 pm

Gérard Klein a écrit :Tu as été complètement endoctriné par les littératureux.
pas seulement...

... y'a aussi les Deros
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » jeu. janv. 10, 2013 6:24 pm

MF a écrit :
Gérard Klein a écrit :Tu as été complètement endoctriné par les littératureux.
pas seulement...

... y'a aussi les Deros
Et la magnésie bismurée.... on voit où j'en suis...
Et comme si ça ne suffisait pas, j'ajoute Facebook (Goggle+, aussi, mais c'est moins fun...)

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 10, 2013 6:58 pm

MF a écrit :
Gérard Klein a écrit :Tu as été complètement endoctriné par les littératureux.
pas seulement...

... y'a aussi les Deros
Les Deros, sans aucun doute, car notre pauvre et cher ami a souvent omis de se coiffer du saladier réglementaire. Mais je doute qu'ils soient très concernés par une controverse portant sur le théâtre classique français.
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Message par JDB » jeu. janv. 10, 2013 7:06 pm

Sur la paternité des oeuvres de Molière, la page wikipédia a l'air assez complète (en tout cas, elle est riche en liens) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paternit%C ... li%C3%A8re

Ce sujet m'intéresse de façon générale à cause d'un livre que j'envisage de publier dans "Baskerville", The O'Ruddy, un roman inachevé de Stephen Crane que Robert Barr a terminé à la demande de sa veuve. Il semble qu'il ait servi de support à l'une des premières études informatiques en la matière, le but étant de déterminer où Barr avait pris le relais de son défut ami.
De même, je compte publier cette année La Vengeance de Hilda Wade (Hilda Wade: A Woman with Tenacity of Purpose), un roman de Grant Allen achevé par Conan Doyle : on ne sait si celui-ci a rédigé le dernier chapitre ou les deux derniers -- peut-être pourrai-je le déterminer à la traduction.
Au sujet de la paternité des oeuvres de Shakespeare, ça bouge beaucoup ces derniers temps -- il y a même eu un film de Roland Emmerich sur le sujet ! (Mais ce n'est peut-être pas un argument positif...)
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Message par dracosolis » jeu. janv. 10, 2013 8:00 pm

J'aimerais bien que certains de mes collègues de l'EN ne disent pas à des gamines de 14 ans que c'est mal d'avorter.
(ainsi que divorcer, tromper son mari ou baiser avec la voisine)
(bon il parait que c'est quand même mal de lapider la femme adultère)
(mais tout juste)
Modifié en dernier par dracosolis le jeu. janv. 10, 2013 8:01 pm, modifié 1 fois.
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Message par Fabien Lyraud » jeu. janv. 10, 2013 8:00 pm

La Fontaine lui, est autrement subversif.
"La raison du plus fort est toujours la meilleure" : pas vraiment un proto gauchiste non plus Lafontaine.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Message par dracosolis » jeu. janv. 10, 2013 8:02 pm

Fabien Lyraud a écrit :
La Fontaine lui, est autrement subversif.
"La raison du plus fort est toujours la meilleure" : pas vraiment un proto gauchiste non plus Lafontaine.
décrire une réalité douloureuse mais flagrante, c'est assez révolutionnaire en soi
(déjà on dit le "plus fort" pas "l'oint du seigneur")
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Message par Lensman » jeu. janv. 10, 2013 8:08 pm

Fabien Lyraud a écrit :
La Fontaine lui, est autrement subversif.
"La raison du plus fort est toujours la meilleure" : pas vraiment un proto gauchiste non plus Lafontaine.
C'était peut-être dit de manière ironique... reste à se débrouiller pour que la raison du plus fort coïncide avec quelque chose de désirable pour l'ensemble de la société. Pas facile, mais il faut y travailler (par exemple, en supprimant l'institution du mariage...)

Oncle Joe

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