Faisons connaissance tous ensemble

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 9:38 pm

Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
La boîte qui sert à différencier les "humains" des "animaux" dans Dune rappelle furieusement le bric-à-brac scientologue. (attention, je n'insinue pa que AEV puisse avoir un quelconque lien avec ces gens). Le jungisme de bazar fut la mamelle de nombreux écrivains de SF passionnés par l'anti-psychiatrie dans les années 60... 8)
Modifié en dernier par Askaris le mar. sept. 01, 2009 2:00 pm, modifié 1 fois.

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 9:40 pm

Sand a écrit :Devant ou derrière Herbert ?
Ou la la la la.....

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 9:48 pm

Lensman a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
Doucement! Il ne faut pas l'effaroucher...
Cependant... oui, tout de même, et sur van Vogt?
Oncle Joe
Oui, je suis une biche farouche :oops: Et laissez-moi en paix, je ne connais pas ce vieux monsieur ! Il a l'oeil torve, il ne parle que de dianétique, de Slans aux abricots, de à et de thétans lémuriens.... :o

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 9:49 pm

Askaris a écrit :
Lensman a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
Doucement! Il ne faut pas l'effaroucher...
Cependant... oui, tout de même, et sur van Vogt?
Oncle Joe
Oui, je suis une biche farouche :oops: Et laissez-moi en paix, je ne connais pas ce vieux monsieur ! Il a l'oeil torve, il ne parle que de dianétique, de Slans aux abricots, de à et de thétans lémuriens.... :o
Lémuriens, hein? Gutboy!
Oncle Joe

Avatar du membre
Sand
Messages : 3529
Enregistré le : mer. avr. 16, 2008 3:17 pm
Localisation : IdF

Message par Sand » mar. août 11, 2009 9:55 pm

Askaris a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
La boîte qui sert à différencier les "humains" des "animaux" dans Dune rappelle furieusement le bric-à-brac scientologue. Le jungisme de bazar fut la mamelle de nombreux écrivains de SF passionnés par l'anti-psychiatrie dans les années 60... 8)
Van Vogt a des accointances avec Hubard ? (j'ai un mot du médecin pour pas savoir, tonton, j'étais malade le jour ou le sujet a été abordé).

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 10:02 pm

Les plus grands ont de ces faiblesses... Van Vogt était un bon copain de Hubbard, il a marché à fond dans la dianétique, et pendant des années! Par contre, il n'a pas marché à la scientologie, parce que ça prenait une tournure religieuse (en tout cas, c'est une des raisons qu'il a avancées...).
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 10:10 pm

Askaris a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
La boîte qui sert à différencier les "humains" des "animaux" dans Dune rappelle furieusement le bric-à-brac scientologue. Le jungisme de bazar fut la mamelle de nombreux écrivains de SF passionnés par l'anti-psychiatrie dans les années 60... 8)
A propos de jungisme, je viens d'acheter (à 2 euros, sur une brocante), "Le cas Kepler" de Wolfgang Pauli (Albin Michel). C'est un texte que ce grand physicien (Nobel de physique pour la découverte du neutrino et un des pères de la physique moderne, pas exactement un mickey...) a écrit sur la symbolique alchimique (?!), dans le cadre d'une recherche avec Jung. C'est assez surprenant... Vais-je comprendre quelque chose, à la lecture? Ce n'est pas gagné! J'ai généralement beaucoup de difficulté avec les trucs jungiens...
Oncle Joe

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 10:17 pm

Sand a écrit :
Askaris a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
La boîte qui sert à différencier les "humains" des "animaux" dans Dune rappelle furieusement le bric-à-brac scientologue. Le jungisme de bazar fut la mamelle de nombreux écrivains de SF passionnés par l'anti-psychiatrie dans les années 60... 8)
Van Vogt a des accointances avec Hubard ? (j'ai un mot du médecin pour pas savoir, tonton, j'étais malade le jour ou le sujet a été abordé).
Le pape de la dianétique avait bien compris que jargonner des âneries sur l'inconscient était bien plus lucratif que d'écrire des romans pour nous, pauvres geeks nolifés...

Bien sûr...il s'est démarqué des dérives religieuses du père Hubbard, mais en Amérique croire aux thétans n'est guère plus imbécile que de croire au côté obscur de la force ou que les Iroquois descendent de la 13° tribu d'Israël...

Quant au jungisme et à la préhistoire du New Age c'est un roman passionnant avec en toile de fond l'intelligentsia juive autrichienne débarquée à New York puis en Californie dans les années 30-40 et sa formidable influence dans les arts et les lettres d'une Amérique abrutie de lynchages et de sermons contre l'alcool (faut absolument voir Carnival !).

C'est ainsi que des Korby machin chose et autres disciples de Freud, sans compter les fidèles de Jung, partirent en croisade contre la psychiatrie et ses dérives flicardes. L'influence du surréalisme ou les prémices du mouvement féministe et gay trouvèrent des cinéastes et des auteurs ouverts à cette contestation d'une norme de plus en plus vécue comme un carcan de la bourgeoisie phallocratique et colonialiste du 19° siècle.

Dieu en parlerait mieux que moi, le mythe du développement personnel, les travaux en neurologie (on est pas très loin dans le temps de Pavlov et Rorschach), l'hypnose et les premiers psychotropes fournissent un terrain de spéculation rêvé pour la SF.

Ces années là marquèrent la brève rencontre entre les ancêtres écosophistes de l'écologie politique, les mouvements néo-shamanistes, les héritiers des théosophes et autres mouvements spiritistes du 19°, les transhumanistes naissants, les scientologues et les associations de mythopoeïtes.

La SF de ces années charnières nous parle indirectement des aspirations et convergences d'une société en quête de modernité et prête aux boulversements des 60's. Elle illustre également le lien puissant entre la réalité sociale et l'écriture, entre les tendances culturelles, les croyances populaires et l'art du storytelling.

Alors que McCarthy tonnait au sénat...Kérouac s'annonçait déjà.
Modifié en dernier par Askaris le mar. août 11, 2009 10:27 pm, modifié 1 fois.

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 10:20 pm

Lensman a écrit :
Askaris a écrit :
Sand a écrit :Et sur Van Vogt, hein, sur Van Vogt ?
La boîte qui sert à différencier les "humains" des "animaux" dans Dune rappelle furieusement le bric-à-brac scientologue. Le jungisme de bazar fut la mamelle de nombreux écrivains de SF passionnés par l'anti-psychiatrie dans les années 60... 8)
A propos de jungisme, je viens d'acheter (à 2 euros, sur une brocante), "Le cas Kepler" de Wolfgang Pauli (Albin Michel). C'est un texte que ce grand physicien (Nobel de physique pour la découverte du neutrino et un des pères de la physique moderne, pas exactement un mickey...) a écrit sur la symbolique alchimique (?!), dans le cadre d'une recherche avec Jung. C'est assez surprenant... Vais-je comprendre quelque chose, à la lecture? Ce n'est pas gagné! J'ai généralement beaucoup de difficulté avec les trucs jungiens...
Oncle Joe
Jung a une postérité culturelle immense qui n'a rien à envier au père Freud. Les ricains n'ont pas attendu la French Theory pour sacrifier aux mânes de l'inconscient collectif, de la déconstruction, de l'anti-psychiatrie et du relativisme "moral"...

Ce mélange d'analyse personnelle et de référence à une psyché collective fut la matrice de beaucoup de créateurs. Lynch est un transcendantaliste, Jodorowsky parle de tarot et de psychogénéalogie, Herbert partage avec eux bien des thèmes convergents...
Modifié en dernier par Askaris le mar. août 11, 2009 10:25 pm, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 10:23 pm

Askaris a écrit :[ ou que les Iroquois descendent de la 13° tribu d'Israël...
.
Ah! ah! ah! Personne ne croit ça, voyons! Les descendants de la 13e tribu d'Israël, ce sont les Anglais (voir le mouvement British Israel).
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 10:28 pm

Askaris a écrit :. Lynch est un transcendantaliste.
Oui, le grand Maharishi, ou un truc comme ça, qui avait déjà fait tourner la tête à une poignée de Beatles. Mais Lynch est très fort, il donne presque l'impression d'y croire, avec son côté pince sans rire... je recommande le documentaire "Lynch (one)" que l'on trouve en DVD (pas sous-titré, c'est un peu rude, mais enfin, à voir absolument pour un lynchien comme moi, le personnage est fascinant, on le voit en train de bricoler sans arrêt, c'est un furieux de la foreuse, de la peinture, du découpage, du collage...)
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. août 11, 2009 10:32 pm

Askaris a écrit :
Ces années là marquèrent la brève rencontre entre les ancêtres écosophistes de l'écologie politique, les mouvements néo-shamanistes, les héritiers des théosophes et autres mouvements spiritistes du 19°, les transhumanistes naissants, les scientologues et les associations de mythopoeïtes.
A ce stade d'éclectisme, il ne manque plus qu'un raton laveur...
Je me demande tout de même s'il n'est pas possible d'affiner un peu l'approche, et de dégager des tendances très différentes qui ne se mélangent pas si bien..
Oncle Joe

Avatar du membre
Bull
Messages : 1604
Enregistré le : mar. juil. 18, 2006 6:02 pm

Message par Bull » mar. août 11, 2009 11:24 pm

Mhouais, ch'ais pas ce que vous en pensez, mais sa réponse à LA question ne me semble pas très claire...

Sand, au fait tu as oublié de me payer tes 75 euros (Consultation spécialisée)

Askaris
Messages : 243
Enregistré le : dim. oct. 05, 2008 9:52 pm
Localisation : Nice
Contact :

Message par Askaris » mar. août 11, 2009 11:27 pm

Lensman a écrit :
Askaris a écrit :
Ces années là marquèrent la brève rencontre entre les ancêtres écosophistes de l'écologie politique, les mouvements néo-shamanistes, les héritiers des théosophes et autres mouvements spiritistes du 19°, les transhumanistes naissants, les scientologues et les associations de mythopoeïtes.
A ce stade d'éclectisme, il ne manque plus qu'un raton laveur...
Je me demande tout de même s'il n'est pas possible d'affiner un peu l'approche, et de dégager des tendances très différentes qui ne se mélangent pas si bien..
Oncle Joe
Hé, hé, hé ! Rassurez-vous, je ne suis pas en train de refaire le monde et de dessiner des généalogies illusoires avec écoles, sous-écoles et sous-embranchements....

Si je devais imager ma pensée, je dessinerais des faisceaux d'influences croisées avec des imbrications diverses selons les auteurs et leurs parcours...

Il se trouve, pour reprendre l'exemple d'Herbert (par hasard, hein...) qu'il a vécu en Orégon, en Californie puis dans l'État de Washington. Durant son séjour californien il s'est lié d'amitié avec de nombreux auteurs de SF, a participé à des conventions de fans et cotoyé le noyau dur des poulains de Campbell chez Analog. Il a également fait la découverte du jungisme et des pratiques zen. C'est là également (avec des amis comme Vance ou Anderson) qu'il s'est passionné pour l'écosophie et le problème des Natives (qui étaient ses voisins). On retrouvera tout au long de son oeuvre les problématiques croisées de la protection des ressources naturelles, de la résistance des cultures minoritaires et du développement personnel. En cela, l'écriture d'Herbert témoigne d'une urgente et brûlante actualité en prise avec les enjeux sociétaux de la société américaine des 60's. Ainsi, beaucoup imaginent que Frank faisait allusion au Proche-Orient et aux Fedayins palestiniens, alors qu'il pensait beaucoup plus aux mouvements d'émancipation et aux guerillas d'Amérique Latine ou d'Indochine...

La New Wave est tout ce que l'on voudra sauf une littérature d'évasion...C'est ce qui la rend précieuse et riche de significations pour nous. Certains ont appelé ce lien entre littérature et société, "littérature vivante", d'autres, dans le contexte américain, font référence au "storytelling", phénomène culturel qui dépasse de loin le marketing politique.

Quelque part, la Fantasy est fille des mythes chrétiens et de leur sécularisation, les super-héros de comics renvoient aux fantasmes dirigistes de l'entre-deux-guerres et le mythe de l'homme providentiel, le fantastique à la Cthulhu imbriquerait peurs anciennes et fantasmes nouveaux (c'est un bijou de récit hors-genre...) tandis que la SF remplacerait le père Noël par Frankenstein et le missel par la psychanalyse.

Tout cela est encore flou, mais j'aime à penser que la SF de grande qualité nous parle souvent du monde qui l'a vu naître...

PS: pour l'anecdote, j'ai toujours été fasciné par le nombres de fachos qui adorent Dune et ne se doutent certainement pas qu'ils lisent de travers Frank Herbert (dont les positions humanistes sont pourtant de notoriété publique). Ce qui prouve qu'un livre n'attire pas toujours à lui le public qu'il mérite ....(a contrario Lovecraft n'aurait pas aimé m'avoir comme lecteur...)

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. août 12, 2009 6:45 am

Il est intéressant aussi de remarquer que "Dune" a été publié dans "Analog", ce n'est pas forcément la revue où on aurait attendu ce livre (remarque, cela veut peut-être juste dire que l'on connaît mal la politique éditoriale et les goûts de Campbell, plutôt qu'autre chose...).
En effet, tu as raison, j'ai l'impression que Herbert assumait très bien son "éclectisme", en écrivain de SF, c'est-à-dire sans se faire bouffer.
Je te reprendrais juste sur ton emploi de l'expression "littérature d'évasion"; qui est d'ailleurs l'emploi courant. Mais il m'a toujours posé problème: la recherche d'une certaine stimulation intellectuelle (qui peut être très superficielle, souvent, mais plus poussée, pas si rarement) est recherchée par la plupart des amateurs de SF. Je considère que c'est aussi une "évasion", à savoir que l'on s'amuse, on "se distrait", mais que ce n'est pas distinct d'une forme de réflexion. Cette réflexion est en elle-même une "distraction" pour le lecteur. Le glissement constant entre "distraction" et "réflexion" est une caractéristique qui déconcerte souvent les non amateurs de SF, et leur étonnement étonne de leur côté les amateurs de SF, chez lesquels ce glissement est habituel.D'où, peut-être, des quiproquos incessants sur la notion de "sérieux" (ça a alimenté un fil...).
Ne pas trop réfléchir cependant à ce que je viens d'écrire, qui n'est pas nécessairement une réflexion sérieuse... mais on peut s'en amuser! (ou s'ennuyer, c'est pareil).
Oncle Joe

Répondre

Retourner vers « Du fond de la salle (pour parler d'autre chose) »