Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

On note comment mille en numération shadok, au fait?

Avec beaucoup de shadoks et beaucoup de poubelles.

Dommage, ça marche comme du calcul en base 4. Autrement dit 1000 = MEU MEU ZO ZO GA

[silramil]

Les deux autres grands pôles sont la spéculation (qui diverge du sens commun tout en faisant mine d'en développer des postulats) et l'extraordinaire (qui décroche ostensiblement du sens commun). SF et fantasy sont chacune à leur manière "irrationnelles" dans ce sens restreint.

Ce n'est pas le sens que je donne au mot. La spéculation est rationnelle en ce sens qu'elle respecte les règles de la rationalité et du possible. La fantasy s'en affranchit.

Tss. Tu parles de la spéculation hors de la fiction - la SF est de la fiction, elle fait semblant de spéculer, tout comme les fictions réalistes font semblant de parler de la réalité. Il peut y avoir des morceaux dedans qui ressemblent, mais l'ensemble n'est pas équivalent à ce qui est simulé.
La fiction réaliste n'est pas un documentaire
La SF n'est pas une expérience de pensée
La fantasy n'est pas un rituel magique

La fiction réaliste n'est "rationnelle" que parce que pour la lire il est préférable de considérer qu'il n'y a pas de conflit entre le monde de la fiction et notre monde de référence (sans préjudice de toutes les fictions passionnantes qui se construisent en déjouant cet effet d'attente)
La fiction spéculative n'est pas "rationnelle" en ce sens - elle dépasse le raisonnable et le terre à terre, elle invite à considérer des zones inconnues et parfois inconcevables. Elle donne des "leçons d'abîmes"(*), que les lecteurs peuvent sans problème rationnaliser ensuite, mais ce n'est pas la seule manière de recevoir ces textes, on peut les apprécier pour leur puissance de fascination sans se soucier de leur rationnalité.

(* copyright Verne, signalé par Renard, signalé par Lem, une bien belle expression ma foi)

Après, stricto sensu, la réduction du terme de "rationnel" comme je le fais n'est pas tenable. Il faudrait affiner l'usage du vocabulaire, mais je crois avoir précisé le fond de ma pensée.

Ce qui n'implique pas qu'elles soient "absurdes" - elles ne sont "anti-rationnelles" que dans la mesure où elles remettent en cause (de manière plus ou moins profonde ou plus ou moins ludique selon les textes) ce que le sens commun a à dire sur l'univers.

C'est effectivement ainsi que j'emploie le terme. Sauf qu'à la place du sens commun, je mettrais la réflexion scientifique, la rationnalité. Le sens commun, c'est l'outil des cartésiens, de M. Prudhomme qui ne veut pas savoir ce qu'a vraiment écrit Descartes.

ben justement... les fictions sont plutôt écrites pour les M Prudhomme que pour les M. Descartes. ça ne veut pas dire pour les imbéciles, mais pour les gens qui ont des certitudes là où il faudrait des savoirs. Si les auteurs ne pouvaient pas jouer sur des effets d'illusion en s'appuyant sur les croyances et les pseudo-certitudes, il y aurait peu de textes écrits, et ce ne serait pas forcément des textes de SF... Même dans la hard science, les préconceptions font une grosse partie du travail de fabrication de la fiction.

]Et concernant le petit désaccord entre bormandg et soslan, je dirais que la fantasy (et la SF) se constitue de manière consciente en rupture avec les représentations communes de la réalité, même si les auteurs n'ont pas une thèse précise à défendre.

Sauf que cette rupture est, à mon avis, assez profondément différente quand d'uncôté on insiste sur le caractère possible, de l'autre sur le caractère merveilleux.

Mouais. L'essentiel est qu'il y ait rupture dans les deux cas, ici.

Le principe, avec ces trois pôles, est qu'il y a des caractéristiques communes aux trois (l'attention au détail concret, par ex) et des caractéristiques exclusives, permettant d'opposer l'un des pôles aux deux autres. Il y a donc aussi bien des points communs que des points d'opposition.

[Lem]

C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse silmarienne.

A part ça, j'ai trouvé Inception excellent. C'est Ubik + Le temps incertain + Existenz + Matrix + un truc en plus que je vous laisse découvrir.

[Travis]

C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse wagnérienne.

A part ça, j'ai trouvé Inception excellent. C'est Ubik + Le temps incertain + Existenz + Matrix + un truc en plus que je vous laisse découvrir.

Bon maintenant que la page 700 est arrivée, Lem va pouvoir se mettre à écrire, et Roland finir son Uchronie.

Allez les gars soyez sympa.

[Lensman]

C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse silmarienne.

A part ça, j'ai trouvé Inception excellent. C'est Ubik + Le temps incertain + Existenz + Matrix + un truc en plus que je vous laisse découvrir.

Par Cthulhu ! Je vais devoir aller le voir! (je suis notamment très fan d'"Existenz", un film que je trouve sous-estimé).
Oncle Joe

[Lensman]

C'est incroyable, je suis pratiquement d'accord avec toute l'analyse wagnérienne.

A part ça, j'ai trouvé Inception excellent. C'est Ubik + Le temps incertain + Existenz + Matrix + un truc en plus que je vous laisse découvrir.

Bon maintenant que la page 700 est arrivée, Lem va pouvoir se mettre à écrire, et Roland finir son Uchronie.

Allez les gars soyez sympa.

Sauf que Lem, il faut qu'il écrive EN PLUS une histoire de la BD franco-belge...
Oncle Joe

[Lensman]

La fiction spéculative n'est pas "rationnelle" en ce sens - elle dépasse le raisonnable et le terre à terre, elle invite à considérer des zones inconnues et parfois inconcevables. Elle donne des "leçons d'abîmes"(*), que les lecteurs peuvent sans problème rationnaliser ensuite, mais ce n'est pas la seule manière de recevoir ces textes, on peut les apprécier pour leur puissance de fascination sans se soucier de leur rationnalité.

(* copyright Verne, signalé par Renard, signalé par Lem, une bien belle expression ma foi)

Il y a beaucoup de textes que l'on peut "apprécier pour leur puissance de fascination sans se soucier de leur rationnalité". Je me demande même si ce n'est pas le cas d'une assez grande partie de la littérature ayant peu à voir ni avec la SF, ni avec la Fantasy. Quand on prend certaines scènes de Zola (qui n'est pourtant guère ma tasse de thé), par exemple une scène d'émeute (il faudrait que je la retrouve...), il y a bien fascination devant cette mise en scène de la violence.
La "fascination", ce n'est pas très opérant comme concept pour caractériser des oeuvres littéraires (sauf entre nous, bien sûr, dans un fandom...). On a essayé de mieux cerner le "sense of wonder", et on s'est aperçu (en tout cas, moi, ça m'a frappé) que ce n'était pas si évident à caractériser, même en gros, et que le ressenti était parfois très différent d'un lecteur (ou d'un spectateur: il y a l'aspect graphique, qui, me semble-t-il, doit être regardé pour lui-même : une image que l'on voit, cela n'a rien à... voir avec une image décrite dans un texte) à l'autre. Saint Georges (ou un autre de nos vénérés saints) bataillant contre un dragon, ce n'est pas Conan tailladant des serpents à gros seins, pas plus que ce dernier n'est une scène de vaisseau spatial ( je pense à la magnifique illustration de Manchu commentée sur un autre fil). Il y a fascination dans les trois cas (certains membres de ce forum en éprouvent en tout cas pour les trois scènes), mais ce n'est pas la même fascination de l'une à l'autre. Pour ma part, j'éprouve aussi une forte fascination devant des scènes d'aviation, par exemple.
Ou alors, on parle de "fascination" dans un sens très large et vague, et on perd de vue le "sense of wonder". Il s'agirait donc de ne pas confondre "sense of wonder" et "fascination" (la fascination ne serait qu'une conséquence du "sense of wonder", en fait).
J'essaie de me résumer:
- revenir à une meilleure caractérisation (tant que faire se peut) du "sense of wonder";
- distinguer texte et image, non qu'il n'y ait pas de passerelles et de liens, évidemment, mais en se rappelant qu'un texte n'est pas perçu comme une image graphique (ou si certains le pense, pourquoi pas?, je suis curieux de lire leurs argumentation);
- mieux creuser les remarques de Georges sur la "rationnalité" et l'"irrationnalité".

Je finis par me demander quel est l'intérêt de la notion de "fiction réaliste", quand il s'agit de caractériser en même temps, et même vaguement, "Bonjour tristesse" (je vous rassure: j'en parle sans l'avoir lu...) et "Les aventures de Sherlock Holmes". A ce compte, je trouve plus juste, dans mon ressenti, de mettre "Sherlock Holmes" avec la science-fiction, dans une catégorie qui ne va pas se recouper avec celle de "Bonjour tristesse".


Oncle Joe

[Erion]

A ce compte, je trouve plus juste, dans mon ressenti, de mettre "Sherlock Holmes" avec la science-fiction, dans une catégorie qui ne va pas se recouper avec celle de "Bonjour tristesse".

AH ! Ceci explique pourquoi, j'ai pu dire qu'on pouvait ranger la série télé "Dr House" dans les séries SF.

[Nébal]

Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF... Là, Houellebecq n'est plus "borderline", à titre d'exemple : il est en plein dedans. Bien plus que les trois-quarts des écrivains français reconnus "officiellement" comme écrivant de la SF.

Soyons fous : Zola aussi, c'est de la SF, puisque sociologie-fiction.

Mais BSG, non. Aha.

[Lensman]

A ce compte, je trouve plus juste, dans mon ressenti, de mettre "Sherlock Holmes" avec la science-fiction, dans une catégorie qui ne va pas se recouper avec celle de "Bonjour tristesse".

AH ! Ceci explique pourquoi, j'ai pu dire qu'on pouvait ranger la série télé "Dr House" dans les séries SF.

+42 pour House, of course!
Oncle Joe

[Lensman]

Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF... Là, Houellebecq n'est plus "borderline", à titre d'exemple : il est en plein dedans. Bien plus que les trois-quarts des écrivains français reconnus "officiellement" comme écrivant de la SF.

Soyons fous : Zola aussi, c'est de la SF, puisque sociologie-fiction.

Mais BSG, non. Aha.

Je ne tiens pas à ce que tout devienne de la SF... Je fais juste remarquer que c'est la notion de "littérature réaliste" qui me paraît mal fichue. C'est cette notion que j'interroge.
Je vais sortir un lieu commun de plus, mais il me semble qu'il est très difficile de parler de littérature sans accorder une place importante à la volonté de l'auteur. Que veut-il faire? A qui pense-t-il s'adresser? qu'est-ce qu'il considère comme le fameux "bon sens" ou "arrière fond" prétendument partagé par tous? etc. Pour moi, le texte seul ne peut pas être pris comme base suffisante pour mener une analyse (débat déjà eu ici longuement... mais non résolu de manière satisfaisante).
Précisément, j'ai l'impression qu'une bonne part de la SF (et une bonne part de celle qui m'intéresse, donc ça me motive) travaille justement sur un perception particulière de ce qui est l'"arrière fond" commun que l'on accepte comme vision du monde;
Je vais caricaturer, mais pas tant que ça, en ressortant un exemple déjà donné plusieurs fois, qui m'interpelle: dans certains romans de Guieu, les extraterrestres mis en scène entre dans une théorie du "complot" à laquelle l'auteur adhère. On n'assiste pas à l'enlèvement de la Tour Eiffel, ce qui irait contre l'apparence commune du monde pour tout un chacun, mais les extraterrestres agissent dans l'ombre, ET Guieu y CROIT. comme il y croit, ce n'est pas de la SF, mais du roman d'aventure pur.
Je pourrais tenir le même discours (il sera mieux accueilli) avec les "romans spirites", nombreux au tournant du XIXe-XXe siècle. Aujourd'hui, certains les lisent comme des romans "fantastiques". Pourquoi pas? Mais ce ne sont pas des romans fantastiques, car ils ne sont pas enrupture avec la réalité telle que la concevaient leurs auteurs.

Oncle Joe

[Erion]

Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF...

Hé non. Ca ne fonctionne pas pour l'Inspecteur Harry.

Concernant "House MD", je signale que le fait de considérer cette série comme de la SF, c'est pas juste une lubie que Lensman et moi nous partageons, cela a été envisagé sur certains sites d'amateurs de SF, aux USA.

D'autre part, historiquement, rien que pour le Japon, les "Detective Stories" ont constitué l'embryon de la science-fiction dans les magazines. Le fait d'utiliser une déduction en se fondant sur la science et les découvertes récentes permettait de trouver le coupable.
Si ça intéresse des gens, je pourrai développer un peu plus ce qui s'est passé pour le Japon, et la transition (dans les années 1920) entre les "Detective Stories" et la SF telle que nous la connaissons.

Bref, le lien est historiquement justifié et ne concerne pas la forme (BSG ne se rattache à la SF que par la forme), mais le fond (les moteurs de l'histoire et de la narration).

[Nébal]

Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF...

Hé non. Ca ne fonctionne pas pour l'Inspecteur Harry.

Merci de relire le passage en gras...

[Lensman]

Moi je veux bien, mais à ce compte-là, tout roman (notamment mais pas seulement policier) un tant soit peu "scientifique" ne serait-ce que dans son langage ou par ses personnages devient SF...

Hé non. Ca ne fonctionne pas pour l'Inspecteur Harry.

Merci de relire le passage en gras...

Nous sommes (paraît-il) dans un monde où la vision "scientifique" du monde est dominante. Les scénaristes de l'inspecteur Harry font attention à ce que rien ne vienne interloquer le spectateur en ce qui concerne ce que ce spectateur accepte en matière de science, et lui faire penser que l'intérêt du film résiderait dans autre chose que la pure péripétie policière (attraper et punir le méchant) ou dans la psychologie des personnages (je suis un fan de l'inspecteur Harry..).

Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

« Go on punk, make my day. »