Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Plan supérieur n'implique pas divinité. il y a donc deux affirmations confondues, celle selon laquelle la métaphysique suppose cette acceptation d'un plan supérieur, ce que je ne crois pas nécessaire, et celle selon laquelle cette acceptation exigerait la référence à une religion, chose que je ne crois pas non plus mais qui peut être défendu en confondant religion et recherche de ce plan supérieur..

Acceptation d'un "plan supérieur" demande un acte de foi. On parle d'acceptation : si c'est pour faire semblant, je ne comprends pas bien l'enjeu. On n'est pas dans "il se pourrait que" (le "il se pourrait que" s'inscrirait dans une perspective de vérifiabilité), on est dans l'acceptation.
Je ne confonds pas avec les "religions" en elles-mêmes. Je parle d'une tournure d'esprit religieuse. Elle peut trouver satisfaction dans les religions existantes établies (qui ont des cosmogonies riches et nourries par leurs traditions), ou elle peut conduire à une quête personnelle (la recherche de sa propre religion, en fait).
Oncle Joe

Dit comme ça, cela veut dire que tu places la notion de "plan supérieur" comme incluse dans l'idée religieuse, quel que soit le contenu que l'on imagine sur ce plan supérieur. Dison qu'avec le mot "mystique", cela me parait possible, mais que le mot "religion " me paraît demander plus, une certaine forme de contenu.
@Erion. Pas d'exemple disponible, mais cela ne m'empêche pas de ressentir une différence, peut-être liée à une vision limitée du mot "divinité"; je veux dire que les différentes formes de démonologies, par exemple, les notions d'esprits élémentaux, etc... ne rentrent pas pour moi dans la catégorie "divinités".. Sans oublier que je ne considère pas l'existence d'entités qui l'habiteraient comme indispensable à l'existence du plan supérieur.

[Lensman]

Plan supérieur n'implique pas divinité.

ah bon ??????

D'abord, ce plan pourrait ne pas être "habité"; ensuite désigner automatiquement les "habitants" éventuels de ce plan supérieur du nom de dieux signifie leur attribuer un certain nombre de qualités que leur présence sur ce plan ne suffit pas à justifier.

Je ne parle pas des "plans" au sens des univers multiples de Farmer (ça, c'est de la SF...). Je parle de plan au sens "point de vue", de "conception". La "vision divine" du monde, qui inclut évidemment tout, et autre chose encore. C'est cet "autre chose encore" que je vois comme métaphysique et que je suis incapable de distinguer du "divin" (et je serais très curieux de trouver quelqu'un qui fasse la distinction, pas juste qui dit la faire, mais l'explicite, cf. le numéro avec Pierre Dac et Francis Blanche...).
Que certains aient besoin de ce "divin" et en même temps, ne le trouvent pas dans les religions constituées, n'enlève rien au fait qu'ils sont dans le domaine de la religion, quand bien même ils n'ont pas trouvé à ce "divin" de formalisation satisfaisante.
Oncle Joe

[bormandg]

Plan supérieur n'implique pas divinité.

ah bon ??????

D'abord, ce plan pourrait ne pas être "habité"; ensuite désigner automatiquement les "habitants" éventuels de ce plan supérieur du nom de dieux signifie leur attribuer un certain nombre de qualités que leur présence sur ce plan ne suffit pas à justifier.

Je ne parle pas des "plans" au sens des univers multiples de Farmer (ça, c'est de la SF...). Je parle de plan au sens "point de vue", de "conception". La "vision divine" du monde, qui inclut évidemment tout, et autre chose encore. C'est cet "autre chose encore" que je vois comme métaphysique et que je suis incapable de distinguer du "divin" (et je serais très curieux de trouver quelqu'un qui fasse la distinction, pas juste qui dit la faire, mais l'explicite, cf. le numéro avec Pierre Dac et Francis Blanche...).
Que certains aient besoin de ce "divin" et en même temps, ne le trouvent pas dans les religions constituées, n'enlève rien au fait qu'ils sont dans le domaine de la religion, quand bien même ils n'ont pas trouvé à ce "divin" de formalisation satisfaisante.
Oncle Joe

AMA, il n'est pas indispensable, pour dépasser le cadre de la physique, de postuler la vision du divin. Cette vision est UN problème métaphysique, mais ne couvre pas le domaine.

[Lensman]

Dit comme ça, cela veut dire que tu places la notion de "plan supérieur" comme incluse dans l'idée religieuse, quel que soit le contenu que l'on imagine sur ce plan supérieur. Disons qu'avec le mot "mystique", cela me parait possible, mais que le mot "religion " me paraît demander plus, une certaine forme de contenu.

Tu as raison, il y a un saut, ou une recherche, que sais-je, à faire pour passer à la religion. Mais c'est le sens de la démarche. La religion, si elle est trouvée, pourrait parfaitement rester personnelle (même si, évidemment, son seul "adepte" saura qu'elle est vraie). Si elle n'est pas trouvée, eh bien, c'est dommage pour lui, je suppose... à moins qu'il n'en prenne son parti... difficile à dire, il faudrait demander à ceux qui sont dans cette situation.
Des témoignages sur ce fil? (on ne sait jamais...)
Oncle Joe

[Lensman]

AMA, il n'est pas indispensable, pour dépasser le cadre de la physique, de postuler la vision du divin. Cette vision est UN problème métaphysique, mais ne couvre pas le domaine.

Alors, reprenons une petite liste des AUTRES problèmes métaphysiques qui ne nécessiteraient pas l'acceptation initiale d'un plan divin...
Celui de l'âme est fort peu convaincant. On voit bien mal, comme l'a rappelé Erion, comment sans le divin, les conceptions de l'"âme" Platon, Kant et cie pourraient avoir un sens.
Quels autres exemples, moins tendancieux?

Oncle Joe

[Sand]

ah bon pour vous le plan spirituel/non physique/non matériel est forcément supérieur ?

[Lensman]

ah bon pour vous le plan spirituel/non physique/non matériel est forcément supérieur ?

Disons... décalé?
Mais il y a peut-être une petite confusion.
Penser le "spirituel" ne suffit pas à établir l'existence d"'un plan spirituel". Le "plan spirituel", il est sensé exister pour celui qui pense avoir une vie "spirituelle" (ou alors, il perdrait son temps, de son point de vue aussi). Mais juste sensé exister. Cela ne fait pas l'unanimité, et c'est peu testable.
Oncle Joe

[Eons]

Mais il y a peut-être une petite confusion.
Penser le "spirituel" ne suffit pas à établir l'existence d"'un plan spirituel". Le "plan spirituel", il est sensé exister pour celui qui pense avoir une vie "spirituelle" (ou alors, il perdrait son temps, de son point de vue aussi). Mais juste sensé exister. Cela ne fait pas l'unanimité, et c'est peu testable.
Oncle Joe

Il ne serait pas plutôf censé exister ?

Parce qu'entre ce qui est sensé (tout court) et ce qui ne l'est pas, sur ce fil on n'a que l'embarras du choix.

[Omnibus]

AMA, il n'est pas indispensable, pour dépasser le cadre de la physique, de postuler la vision du divin. Cette vision est UN problème métaphysique, mais ne couvre pas le domaine.

Alors, reprenons une petite liste des AUTRES problèmes métaphysiques qui ne nécessiteraient pas l'acceptation initiale d'un plan divin...
Celui de l'âme est fort peu convaincant. On voit bien mal, comme l'a rappelé Erion, comment sans le divin, les conceptions de l'"âme" Platon, Kant et cie pourraient avoir un sens.
Quels autres exemples, moins tendancieux?

Oncle Joe

Il y aurait peut-être le problème du libre-arbitre. Une expérience qui permettrait de le décider risque de rester hors de portée pendant encore bien longtemps.

[MF]

... et c'est peu testable.

Cette "testabilité" me semble, de plus en plus, être un caractère discriminant entre science et métaphysique.
Bien plus adapté que "rationalité".

D'ailleurs, pour insister un peu sur l'exemple de Poincaré, ce qu'il nomme "fiction" et que nous appelons, sans trop y faire attention, "expérience de pensée", mériterait, peut-être, d'être examiné à l'aune d'une question qui agite le petit monde de la recherche scientifique depuis quelques décennies : que voulons nous dire exactement par "expérience de pensée" et quelles sont celles qui sont "valides" dans le contexte scientifique.

Que les amis des diptères ne me dénoncent pas immédiatement à la SPA -branche "préservation des insectes" ; groupe "lutte contre les pratiques contre nature infligées à nos amis les brachycères"- mais j'ai, à plusieurs reprises eu l'occasion de lire/entendre/prendre part à des discussions/débats/conflits/émeutes/conflagrations nucléaires pour savoir si "expérience de pensée" dans le domaine scientifique voulait dire :
- [expérience rationnelle] de pensée
- expérience de [pensée rationnelle]
- [expérience de pensée] rationnelle

Il faudrait que je retrouve la trace usenet de ces discussions dont certaines auraient, si mes souvenirs sont exacts, fait pâlir d'envie ce "fil le plus long du net"...

[Lensman]

Il y aurait peut-être le problème du libre-arbitre. Une expérience qui permettrait de le décider risque de rester hors de portée pendant encore bien longtemps.

J'y vois certes un un problème de définition philosophique. Il s'agit de préciser ce que l'on entend par là. Et de savoir assui à quel niveau on en parle.
Pourquoi serait-ce un problème métaphysique? C'est un problème tout à fait concret. Il ne devient métaphysique que si on se place sur ce plan "autre" (je mets ce terme à la place de "supérieur"), celui qui correspondrait au divin (évidemment sans préjuger de sa forme, sauf quand la religion le décrit), où interviendrait des règles "autres" que celles que nous pouvons décréter nous-mêmes concernant le libre arbitre.
Cela me semble un problème du même ordre que celui de la liberté. C'est nous qui définissons la liberté et le libre-arbitre, et en même temps les critères qui permettent d'estimer leur degré (plutôt qu'une expérience...). Mais il n'y a nullement à supposer l'existence d'un plan "autre" où la notion de "libre arbitre" (ou de "liberté", par exemple) aurait une valeur absolue, définitive.
Le libre arbitre, la liberté, c'est une fabrication philosophique humaine, en évolution, ce n'est pas une espèce de truc donné au préalable et tombé du... ciel, qui existerait comme ça, d'une manière merveilleuse et de préférence inaccessible. Ou plutôt, c'est cela si on a une vision religieuse (au sens par exemple où la pensée de Platon est religieuse, ce que l'on a souvent tendance à oublier, car ça ne fait pas assez "classe" aux yeux de certains (pas aux miens), qui trouvent le terme "religion" trop connoté, à leurs yeux).

Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Une pièce à verser au dossier.

Extrait :

Il faut admettre que les auteurs [de la revue Planète] n’avaient pas peur de passer allègrement de la vulgarisation scientifique à l’évocation de « médiums » capables d’impressionner une pellicule photographique par la seule force de leur pensée. Il était possible de voir mentionner un authentique grand penseur contemporain (Korzibsky, McLuhan, Wiener) sur le même plan que des escrocs « spirituels », des charlatans ou des amuseurs (Sri Aurobindo, Lanza del Vasto, Helena Blavatsky, Aleister Crowley). Planète pouvait faire le récit de civilisations disparues (et n’ayant parfois jamais existé) ou extra-terrestres à côté d’articles sérieux sur la paléontologie et l’astronomie.

[Lensman]

Une pièce à verser au dossier.

Extrait :

Il faut admettre que les auteurs [de la revue Planète] n’avaient pas peur de passer allègrement de la vulgarisation scientifique à l’évocation de « médiums » capables d’impressionner une pellicule photographique par la seule force de leur pensée. Il était possible de voir mentionner un authentique grand penseur contemporain (Korzibsky, McLuhan, Wiener) sur le même plan que des escrocs « spirituels », des charlatans ou des amuseurs (Sri Aurobindo, Lanza del Vasto, Helena Blavatsky, Aleister Crowley). Planète pouvait faire le récit de civilisations disparues (et n’ayant parfois jamais existé) ou extra-terrestres à côté d’articles sérieux sur la paléontologie et l’astronomie.

ties, l'auteur de cet intéressant article fait allusion à Pénéla, revue "féminine", mais il ne fait pas allusion à Plexus, revue soeur de Planète tournée vers l'érotisme et où il aurait pu trouver quelques noms féminins;
Oncle Joe

[MF]

Une pièce à verser au dossier.

Tu ne cites pas l'extrait qui explique TOUT !

... ma courte étude porte sur quarante-deux numéros de Planète...

[MF]

Tiens, je verse au dossier le lien dont j'ai parlé dans la musique et la page plus spécifique sur les Apocalypses Célestes

Et, comme il n'y a pas de hasard, on retombe sur Poincaré

"Il existe aussi des poètes inspirés, au sens haut du terme, par les thèmes de l'espace, du temps, du cosmos, bref des poètes qui inventent le monde, qui, par leur intuition, peuvent rejoindre la quête du savant, et même l'anticiper de façon surprenante. Ces poètes-là, je les appelle des rêveurs d'univers. Leur poésie veut être la représentation la plus étendue et la plus intense de cette réalité constamment vivante, constamment changeante, aux diverses parties liées intimement et qui se pénètrent mutuellement" (Henri Poincaré).

Que dire après (je rappelle que c'est un astrophysicien qui parle)

Le rêveur d'univers, riche de son acquis en tous les domaines du savoir, riche aussi de ses lacunes et de ses doutes, de son intuition étrangement devineresse, se crée une compréhension équilibrée et synthétique du monde. Il pèse et il pense les matériaux du monde que lui apportent les sciences et les complète d'intuition, il en trouve les secrètes résonances unitaires. De certaines "vérités" sur l'univers, pourquoi des poètes ne seraient-ils pas mystérieusement avertis tout autant qu'un physicien du XXe siècle ?