Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 11:45 am

Eons a écrit :Relevé 1970, 975.000 ex. Relevé 1971: 985.000 ex.
Richard Bessière écrivait aussi des Espionnage et des grands formats.

En 1969, il publie 3 FNA, 5 FNE et un grand format.

A priori le relevé 1970 concerne l'année précédente.

975 000 exemplaires. Peut-être 10 000 pour le grand format. 150 000 pour chaque Espionnage = 750 000. Resteraient un peu plus de 200 000, soient 70 000 ex pour chaque FNA. Mais à mon avis ça serait plutôt moins pour les Anticipation.

Je rappelle qu'à part San Antonio, la collection Espionnage était la plus grosse vente du Fleuve au moins jusqu'au milieu des années 70.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 12:05 pm

Ah, c'était sur un an, et toutes productions de l'auteur confondue... OK, j'avais mal lu.
C'était vraiment un autre temps, les gens n'avaient que ça à faire, lire de la littérature de gare, de toute évidence!
Il est vrai que, quand on fait les brocantes et bouquinistes, on se rend compte à quel point cette collection a été répandue. Tous les fouineurs sérieux savent d'ailleurs que les titres de la "fin" sont beaucoup plus difficiles à trouver, les tirages n'avaient plus aucun rapport.
Oncle Joe

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 12:14 pm

Lensman a écrit :Ah, c'était sur un an, et toutes productions de l'auteur confondue... OK, j'avais mal lu.
C'est ce que je suppose, il faudrait avoir le relevé sous les yeux, avec le détail titre par titre… s'il y en a un.
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Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 4:54 pm

Roland C. Wagner a écrit :Une autre raison du déni, si déni il y a, pourrait être l'existence d'un corpus critique interne au genre dont l'intelligentsia parisianiste n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance
Ce n'est pas "une autre raison du déni" : c'est la forme même du déni. Il suffit pour le vérifier de remplacer dans ta phrase "corpus critique" par "œuvres de science-fiction". ("La forme du déni, c'est l'existence d'œuvres de sf dont l'intelligentsia n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance"). Raison pour laquelle je suis si insistant sur le texte de Renard. J'aimerais (r)établir une interface critique, un point d'entrée.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 5:06 pm

70 000 pour le FNA, par titre, ça me paraît totalement invraisemblable. J'y publiais encore à cette époque, enfin en 1968, et André Ruellan se souvient comme moi qu'on nous demandait de dire à la télévision qu'on avait des tirages de 60 000 exemplaires alors que nous savions pertinemment, et Wul aussi, qu'ils étaient de 25/30 000. Bruss évoquait les même chiffres même s'il n'était pas disert sur le sujet.
Il n'y avait pratiquement jamais de réimpressions même quand les libraires en réclamaient. Donc les tirages étaient assez constants. On peut imaginer des exceptions pour certains auteurs mais difficilement dans ces proportions.
Les Angoisse, c'était en dessous de 10 000, en fait dans les 6 000.
Pour les espionnages, je ne sais pas. Ça a été très gros, donc si les chiffres cités sont exacts, il vaut mieux majorer un peu les FNE et minorer les FNA.

Cela dit, j'aimerais bien voir, en professionnel, les états en question.
Même 40 000 pour Perry Rhodan, ça me semble gros. Il faudrait savoir si c'est un chiffre de tirage ou de ventes (quoique les retours se pratiquaient peu au FN) et quand exactement.: par exemple s'il s'agissait d'un lancement, les chiffres ont pu être gonflés.

Et puis au FN, on mentait énormément, comme la plupart des éditeurs, certes.
Mon immortalité est provisoire.

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 5:14 pm

kemar a écrit :
Lem a écrit :Cette non-inscription (également appelée déni) n'est pas liée aux succès ou revers commerciaux du genre. Elle se manifeste dans l'absence de discours critique et de représentation médiatique hors domaine, dans l'absence de référence au genre dans les histoires littéraires qui font par ailleurs une place honorable au polar ou à la BD, et dans la quasi-absence de recherche universitaire jusqu'à une date très récente.
Je ne suis pas entièrement convaincu par la logique de ces deux phrases.
La seconde parle de l'absence de discours critique et de couverture médiatique. J'imagine donc que les auteurs habituels de ces discours critiques et des médias dont tu parles constituent donc "l'élite" évoquée précédemment.
Sont ils réellement indépendants et affranchis vis à vis de l'impact commercial ou du succès d'estime des œuvres qu'ils commentent? Créent ils la tendance ou la subissent ils?
Ne lisant pas d'ouvrages d'histoire littéraire et n'étant pas non plus intéressé par la recherche universitaire sur la SF, je ne m'avancerai pas dessus.
Il me semble cependant que définir le mode de fonctionnement général des "élites" (et pas seulement vis à vis de la SF) fait partie intégrante des éléments de réponse.
Les critiques, les universitaires, les prescripteurs et les médias ne sont certainement pas indifférents et affranchis du succès commercial, ni du succès d'estime. La tendance générale – c'est pratiquement la règle en fait, sauf chez quelques esprits forts – consiste plutôt à essayer de capter le succès (intellectuel ou commercial) d'une œuvre en en faisant la critique : en gros, on parle de ce qui marche ou de ce qui est valorisé pour marcher ou être soi-même valorisé. Et ça vaut dans tous les domaines.
Pour répondre à ta question dans les termes ou tu la poses : la tendance est créée. C'est à dire qu'elle se crée, dans le chaudron complexe où se mêlent intérêt sincère, lobbying, bouche à oreille du public, réputation, calcul, valeur de l'œuvre et une multitude de facteurs. Et ensuite, il y a un phénomène de troupeau qui pousse les autres acteurs à la subir, c'est à dire à la renforcer.
Mais j'énonce des généralités.
L'anomalie de la non-inscription ne réside pas dans la prudence, la timidité, le conservatisme ou tout autre nom qu'on voudra lui donner des prescripteurs. Comme je l'ai écrit, la SF a eu ses heures pleines et ses heures creuses en France. L'anomalie, c'est l'invisibilité complète après un siècle d'existence. C'est le fait que jusqu'à une date très récente, le mot "science-fiction" ait été utilisé comme synonyme de "grotesque" ou "ridicule". C'est le fait que dans les Histoires littéraires, tout le monde note que la crise du naturalisme commence avec le Manifeste des Cinq contre Zola rédigé en 1887 par J.-H. Rosny mais que personne ne mentionne, la même année, le fait que le même Rosny devient l'un des pères fondateurs de la sf mondiale avec les Xipéhuz. C'est le fait que ces mêmes Histoires mentionnent toutes le rôle de Vian et Queneau dans les années 50 mais exclue la sf de leur production. C'est le fait qu'elles désignent Volodine ou Houellebecq comme des auteurs contemporains importants sans dire ce qu'ils empruntent à la sf alors qu'elles soulignent l'origine polar de Manchette, Pennac ou Benacquista. Un tel différentiel, ce n'est pas du snobisme parisien, du conservatisme, du refus ou je ne sais quoi mais quelque chose de plus profond : comme si la catégorie même de la science-fiction ne pouvait pas exister.

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 5:29 pm

Roland C. Wagner a écrit :Et la "mauvaise réputation littéraire" non plus, en fait. Pour ça, il aurait fallu que nos chères élites culturelles aient eu conscience dès les années 50 ou 60 de cette histoire de mélo augmenté. Or l'idée a été formulée dans les années 90 et en langue anglaise.
Reprocher aux critiques de littérature générale de n'avoir pas eu conscience dans les années 50 d'une théorie développée dans les années 90, c'est peut-être pousser l'amour du paradoxal temporel un peu loin ?
Roland a écrit :
Lem a écrit :Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer.
Écoute, tu lis ça et on en reparle.
J'ai du mal à te suivre, Roland.
Dans ton papier, tu opposes à la variable cachée son contraire, le fait que la SF ne propose pas de réponse métaphysique comme source du déni.
Maintenant, tu dis que la vraie variable cachée, c'est le mélodrame augmenté.
Je vais commander ce livre et le lire. Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ? On suspend la discussion pendant trois semaines (en supposant que tout le monde lise le même livre pour évaluer sa portée) ? Ou tu nous en résume l'argument en expliquant pourquoi il suffit à expliquer le déni de la sf en France ? (Et pourquoi il ne s'inscrit pas dans le registre général "mauvaise réputation littéraire" ?)

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 5:37 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Une autre raison du déni, si déni il y a, pourrait être l'existence d'un corpus critique interne au genre dont l'intelligentsia parisianiste n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance
Ce n'est pas "une autre raison du déni" : c'est la forme même du déni. Il suffit pour le vérifier de remplacer dans ta phrase "corpus critique" par "œuvres de science-fiction". ("La forme du déni, c'est l'existence d'œuvres de sf dont l'intelligentsia n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance"). Raison pour laquelle je suis si insistant sur le texte de Renard. J'aimerais (r)établir une interface critique, un point d'entrée.
Est-ce que, à ta connaissance, des critiques venus d'un autre milieu que le nôtre (qui est celui des écrivains du milieu SF, des passionnés de SF, etc) se sont posés les questions que tu poses? Là, nous sommes nous mêmes en train te tenir un discours interne. Personne, hors notre milieu, ne s'intéresserait à savoir pourquoi il n'est pas intéressant de s'intéresser à la SF? Je ne parle pas de balayage du revers de la main du genre "littérature pour ados attardés" (encore que, rien que dire ça, ça devrait amener des commentaires), mais d'une VRAI réflexion sur les raisons du déni d'un genre, quitte à en conclure que c'est... pour de bonnes raisons (on serait intéressés à savoir lesquelles).
Dans ta démarche, il me semble absolument indispensable de regarder le discours tenu sur la SF par le monde non SF, et ce dans le plus grand détail, pas juste l'image d'épinal que nous avons tendance à nous construire (peut-être parce qu'elle nous arrange bien? parce qu'elle grandit, finalement, ce genre quie nous aimons, elle en fait un truc d'élite et incompris: le pied, quoi!)
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 5:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :La science-fiction, c'est des histoires d'aventures débiles pour adolescents à peine pubères, avec plein de vocabulaire pseudo-scientifique et des idioties sur l'avenir du monde — le genre de truc que la culture bourgeoise officielle ne prend même pas la peine de mépriser.
Et c'est très hien comme ça.
Il n'y a pas plus bourgeois que le mélodrame. Je t'assure. Si la SF originelle, c'était Sissi impératrice avec des pistolasers au lieu des sabres et la galaxie au lieu de l'Autriche-Hongrie, ça n'aurait posé aucun problème.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 5:49 pm

Lem a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :La science-fiction, c'est des histoires d'aventures débiles pour adolescents à peine pubères, avec plein de vocabulaire pseudo-scientifique et des idioties sur l'avenir du monde — le genre de truc que la culture bourgeoise officielle ne prend même pas la peine de mépriser.
Et c'est très hien comme ça.
Il n'y a pas plus bourgeois que le mélodrame. Je t'assure. Si la SF originelle, c'était Sissi impératrice avec des pistolasers au lieu des sabres et la galaxie au lieu de l'Autriche-Hongrie, ça n'aurait posé aucun problème.
En fait, on n'en sait rien... et à bien y regarder, c'est un peu ça, parfois beaucoup ça dans Edgar Rice Burroughs.
Je pense pour ma part que la "quincaillerie SF" y est pour beaucoup , dans le rejet critique(il est en tout cas souvent revendiqué, ce rejet, même parfois dans le milieu des passionnés eux mêmes) et je pense que cette "quincaillerie" est au coeur du genre, pour ma part (au moins largement autant que la métaphysique, et de manière beaucoup plus flagrante). Là, on est dans du concret. Pourquoi la "quincaillerie SF" gêne tant que ça?
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le sam. nov. 28, 2009 5:59 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 28, 2009 5:58 pm

Lensman a écrit : Je pense pour ma part que la "quincaillerie SF" y est pour beaucoup , dans le rejet critique(il est en tout cas souvent revendiqué, ce rejet, même parfois dans le milieu des passionnés eux mêmes) et je pense cette "quincailleire" est au coeur du genre, pour ma part (au moins largement autant que la métaphysique, et de manière beaucoup plus flagrante). Là, on est dans du concret. Pourquoi la "quincaillerie SF" gêne tant que ça?
Oncle Joe
Surtout que les oeuvres "légitimées" par la critique (ex : La route), se caractérisent par l'absence de la quincaillerie. Et Margaret Atwood, qui prétend traiter de métaphysique, s'est défendue d'écrire de la SF, précisément parce qu'elle ne met pas en scène des pieuvres qui parlent et des robots.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:01 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Je pense pour ma part que la "quincaillerie SF" y est pour beaucoup , dans le rejet critique(il est en tout cas souvent revendiqué, ce rejet, même parfois dans le milieu des passionnés eux mêmes) et je pense cette "quincailleire" est au coeur du genre, pour ma part (au moins largement autant que la métaphysique, et de manière beaucoup plus flagrante). Là, on est dans du concret. Pourquoi la "quincaillerie SF" gêne tant que ça?
Oncle Joe
Surtout que les oeuvres "légitimées" par la critique (ex : La route), se caractérisent par l'absence de la quincaillerie. Et Margaret Atwood, qui prétend traiter de métaphysique, s'est défendue d'écrire de la SF, précisément parce qu'elle ne met pas en scène des pieuvres qui parlent et des robots.
Il y a un vrai problème là-dessus. La SF peut plaire, si elle est sans quincaillerie, paraît-il. Je prétends que cette quincaillerie est inhérente au genre.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 6:04 pm

Lensman a écrit :
marypop a écrit :Donc pour toi culture = ce qui est écrit dans les histoires littéraires et ce qui se passe dans les universités ?C'est bien là que nous ne sommes pas d'accord.
Hélas, je suis d'accord (avec Marypop)
J'aime bien qu'on me reproche la lenteur de mes exposés alors que chaque mot ou presque fait l'objet d'un fantasme projectif qu'il faut ensuite dénouer.
La culture dont tu parles Marypop, c'est la somme exhaustive de toutes les productions d'une époque : tout y figure, du poème le plus élaboré à la sitcom la plus ignoble, de la gravure la plus rare au dernier tag au coin de la rue. Considérée de ce point de vue, oui, la sf est une partie de la culture, personne ne le nie.
Les questions que je pose concerne la culture française telle qu'elle se représente elle-même dans ses miroirs traditionnels : critique, recherche universitaire, médias, représentations légitimes. Je m'étonne que la sf n'y figure à ce point pas. Je n'oblige personne à partager mon intérêt pour cette question.

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 6:10 pm

Lensman a écrit :Je prétends que cette quincaillerie est inhérente au genre.
C'est pourquoi j'ai proposé de faire une pause par un épisode sense of wonder. C'est pourquoi j'ai posé la question du futur lointain. Pour essayer, non pas de définir la sf, mais de recenser ce qui lui appartient en propre et serait éventuellement inassimilable par le dehors. On aurait dû avoir cette conversation. On peut toujours l'avoir.

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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:10 pm

Lem a écrit : Les questions que je pose concerne la culture française telle qu'elle se représente elle-même dans ses miroirs traditionnels : critique, recherche universitaire, médias, représentations légitimes. Je m'étonne que la sf n'y figure à ce point pas. Je n'oblige personne à partager mon intérêt pour cette question.
Je crois que nous sommes tous à nous poser cette question, mais certains ont un peu craqué, parfois depuis un moment...
C'est pour cela que je me dis qu'il faudrait quand même mieux explorer ce monde extérieur, pour mieux voir ce qu'il dit vraiment sur la SF, (monde extérieur sur lequel nous avons parfois un regard un peu lointain, voire méprisant. Me refuse de croire qu'il ne réfléchit pas à ça aussi, à un certain niveau; Ou alors, nous sommes vraiment des extraterrestres!)
Oncle Joe

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