ZIPANG

[Lensman]

Sauf que si la Marine (par exemple) intervient contre des pirates, la limite entre "autodéfense" et "intervention" devient floue.

Il doit y avoir plein de cas où c'est flou, mais là, j'avoue que je ne vois pas en quoi intervenir contre des pirates aurait quelque chose de flou dans le cadre de l'autodéfense! C'est au contraire un cas parfait où ce n'est pas flou !!!

Oncle Joe

Si les pirates sont coréens, ou si la Marine pousse jusqu'en Somalie...

Et alors, ça change quoi ? Pour toi, il faut que les pirates aient une identité spéciale pour être pourchassés???

Oncle Joe

[bormandg]

Sauf que si la Marine (par exemple) intervient contre des pirates, la limite entre "autodéfense" et "intervention" devient floue.

Il doit y avoir plein de cas où c'est flou, mais là, j'avoue que je ne vois pas en quoi intervenir contre des pirates aurait quelque chose de flou dans le cadre de l'autodéfense! C'est au contraire un cas parfait où ce n'est pas flou !!!

Oncle Joe

Si les pirates sont coréens, ou si la Marine pousse jusqu'en Somalie...

Et alors, ça change quoi ? Pour toi, il faut que les pirates aient une identité spéciale pour être pourchassés???

Oncle Joe

Pour moi, POURCHASSER les pirates n'est plus à l'intérieur de l'autodéfense. Même si le fait de ne pas les pourchasser rendrait l'autodéfense incomplète, à partir du moment où les pirates ont leur base à l'étranger, il y a intervention.

[Lensman]

Oncle Joe

Pour moi, POURCHASSER les pirates n'est plus à l'intérieur de l'autodéfense. Même si le fait de ne pas les pourchasser rendrait l'autodéfense incomplète, à partir du moment où les pirates ont leur base à l'étranger, il y a intervention.[/quote]
Mais je ne vois pas en quoi on "n'est plus dans l'autodéfense" en POURCHASSANT des pirates : pour que l'autodéfense soit complète, il faut les pourchasser, c'est ce que tu écris toi même!!! (Relis ce que tu as marqué...)
Je ne vois pas trop ce que l'on peut faire d'autre comme autodéfense, d'ailleurs, vis à vis de pirates...

Oncle Joe

[bormandg]

Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages

[Lensman]

Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages

Ce que je voulais seulement dire, c'est que justement, c'était EXACTEMENT l'exemple qu'il ne fallait pas prendre pour montrer la différence de principe entre "autodéfense" et "intervention". Il faut prendre un des nombreux autres cas beaucoup plus clairs...
Par exemple, si le Japon envoie ses forces d'autodéfense en Syrie, là, avec un manda de l'ONU (à supposer un accord, c'est juste une supposition), au prétexte de protéger certaines populations syriennes contre les exactions du gouvernement de ce pays, ce n'est PAS de l'autodéfense. Ce serait parfaitement compréhensible et acceptable vu de l'étranger, mais pour le Japon, ce serait alors rompre avec son principe d'autodéfense. Il faudrait d'abord qu'il revienne dessus (ce qui viendra peut-être par ailleurs, et pourquoi pas?, mais c'est un autre problème).

Oncle Joe

[bormandg]

Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages

Ce que je voulais seulement dire, c'est que justement, c'était EXACTEMENT l'exemple qu'il ne fallait pas prendre pour montrer la différence de principe entre "autodéfense" et "intervention". Il faut prendre un des nombreux autres cas beaucoup plus clairs...
Par exemple, si le Japon envoie ses forces d'autodéfense en Syrie, là, avec un manda de l'ONU (à supposer un accord, c'est juste une supposition), au prétexte de protéger certaines populations syriennes contre les exactions du gouvernement de ce pays, ce n'est PAS de l'autodéfense. Ce serait parfaitement compréhensible et acceptable vu de l'étranger, mais pour le Japon, ce serait alors rompre avec son principe d'autodéfense. Il faudrait d'abord qu'il revienne dessus (ce qui viendra peut-être par ailleurs, et pourquoi pas?, mais c'est un autre problème).

Oncle Joe

Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique).
La présence d'un navire de guerre japonais dans les eaux Somaliennes, quand bien même ce serait pour protéger un pétrolier japonais, constitue-t-elle un acte d'autodéfense ou un acte d'intervention? C'est loin d'être une certitude incontestable, non?

[PRZYB]

historiquement et philosophiquement le Japon et l'Allemagne ne feront plus d'interventions extérieures (si ce n'est logistiques). Il n'empêche qu'ils ont du matos de pointe qui font de leurs forces armées des poids lourds.

[Lensman]

Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique).

Il me semble tout à fait indispensable de préciser quelques cas patents de la différence entre "autodéfense" et "intervention". Ils ont beau être "patents", ces cas sont bien à la base de la chose. C'est bien un "non interventionnisme" déclaré et assumé du Japon. Tous les pays, puissants ou moins puissants, n'appliquent pas, loin de là, et même dans un cas aussi flagrant, justement, le même principe (qui peut se discuter). Ce n'est déjà pas banal du tout.

Oncle Joe

[bormandg]

Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique).

Il me semble tout à fait indispensable de préciser quelques cas patents de la différence entre "autodéfense" et "intervention". Ils ont beau être "patents", ces cas sont bien à la base de la chose. C'est bien un "non interventionnisme" déclaré et assumé du Japon. Tous les pays, puissants ou moins puissants, n'appliquent pas, loin de là, et même dans un cas aussi flagrant, justement, le même principe (qui peut se discuter). Ce n'est déjà pas banal du tout.

Oncle Joe

Et puisque PRZYB a aussi cité l'Allemagne, il me semble effectivement que des troupes allemandes ont participé à des interventions sous mandat de l'ONU ou dans le cadre de l'OTAN; les limites de la non-intervention ne sont donc pas les mêmes an Allemagne et au Japon.... Et seront peut être encore différentes selon la date qu'on met en langage korzybskien (Japonindice année et Allemagneindiceannée)

[Lensman]

Et puisque PRZYB a aussi cité l'Allemagne, il me semble effectivement que des troupes allemandes ont participé à des interventions sous mandat de l'ONU ou dans le cadre de l'OTAN; les limites de la non-intervention ne sont donc pas les mêmes an Allemagne et au Japon.... Et seront peut être encore différentes selon la date qu'on met en langage korzybskien (Japonindice année et Allemagneindiceannée)

C'est juste, et ces interventions ont suscité un vif débat en Allemagne.


Oncle Joe

[Lisore]

Avec 1% du PIB consacré "aux forces d'autodéfense", le Japon a un budget militaire supérieur à la France !

Heu, le nôtre, c'est 2,4 % du PIB. Il y a quelques années (j'ai pas de chiffres récents), c'est monté jusqu'à 43 milliards d'euros. Et la France participe en plus au financement de l'OTAN.
Le budget maximal atteint pour les forces d'autodéfense cette année était de 37 milliards d'euros environ.
Les budgets ont tendance à se rapprocher avec les années, mais de là à dire que celui du Japon est supérieur, il y a encore un peu de marge.

A part ça, il me semble que Zipang compte une trentaine de volumes : est-ce que la qualité se maintient ou est-ce que ça baisse au fil des tomes (histoire de savoir si ça vaut le coût d'un potentiel investissement) ?

[PRZYB]

Je n'en suis qu'à la moitié de la série et c'est passionnant... Quelquefois il faut cependant faire un effort : le point de vue de l'auteur est un point de vue, heu... comment dire? japonais ! il parle d'événements, de personnages historiques et de problèmes géostratégiques qui sont loin de notre vision occidentale du conflit ! mais ZIPANG est justement un magnifique moyen d'accéder à cette façon de voir! loin de Ben Affleck

[Albéric]

Je ne vais pas rajouter grand-chose à la présentation de PRZYB puisque je suis en cours de visionnage de l’adaptation en anime.
On part du film Nimitz, Retour vers l’Enfer mais on met les pieds dans le plat puisqu’on se pose les questions qu’on a esquivées dans le film.


Mes impressions à chaud :

1) On a une vision japonaise de la Seconde Guerre Mondiale, c’est plus frais que le traditionnel « tous les Alliés sont des gentils, tous les Allemands sont des méchants, les autres sont des résistants opprimés ».

2) c’est ultradocumenté et donc on rédécouvre la Guerre du Pacifique, et cela c’est très intéressant.

3) Les personnages se divisent sur l’attitude à tenir :
Ne pas intervenir dans le cours de l’histoire, utiliser la science du début du XXIème pour écourter la guerre et éviter le maximum de victimes dans les 2 camps, ou la mettre au service de l’Empire du Soleil Levant pour faire de leur pays une puissance mondiale.
Et les opinions des uns et des autres évoluent de manière plus ou moins importante durant l’histoire.


Par contre le manga a lancé de vives polémiques au Japon et a relancé un débat sur le révisionnisme qui est encore assez important dans ce pays.
Car le Japon est loin d’avoir effectué sa repentance (tous les ans on a droit à un conflit diplomatique avec tous les pays de la région avec les nouveaux manuels d’histoire, et il n’y a pas si longtemps le 1er Ministre a été rendre hommage à des généraux condamnés pour crimes contre l’humanité).