 |
Le forum d'ActuSF.com
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Lensman
Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20387
|
 Posté le: Mar Juin 12, 2012 12:40 pm Poster un sujet: |
 |
|
| bormandg a écrit: | | Lensman a écrit: | | bormandg a écrit: | | Sauf que si la Marine (par exemple) intervient contre des pirates, la limite entre "autodéfense" et "intervention" devient floue. |
Il doit y avoir plein de cas où c'est flou, mais là, j'avoue que je ne vois pas en quoi intervenir contre des pirates aurait quelque chose de flou dans le cadre de l'autodéfense! C'est au contraire un cas parfait où ce n'est pas flou !!!
Oncle Joe |
Si les pirates sont coréens, ou si la Marine pousse jusqu'en Somalie... |
Et alors, ça change quoi ? Pour toi, il faut que les pirates aient une identité spéciale pour être pourchassés???
Oncle Joe
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
 |
bormandg
Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11418
Localisation: Vanves (300 m de Paris)
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 12:48 pm Poster un sujet: |
|
|
| Lensman a écrit: | | bormandg a écrit: | | Lensman a écrit: | | bormandg a écrit: | | Sauf que si la Marine (par exemple) intervient contre des pirates, la limite entre "autodéfense" et "intervention" devient floue. |
Il doit y avoir plein de cas où c'est flou, mais là, j'avoue que je ne vois pas en quoi intervenir contre des pirates aurait quelque chose de flou dans le cadre de l'autodéfense! C'est au contraire un cas parfait où ce n'est pas flou !!!
Oncle Joe |
Si les pirates sont coréens, ou si la Marine pousse jusqu'en Somalie... |
Et alors, ça change quoi ? Pour toi, il faut que les pirates aient une identité spéciale pour être pourchassés???
Oncle Joe |
Pour moi, POURCHASSER les pirates n'est plus à l'intérieur de l'autodéfense. Même si le fait de ne pas les pourchasser rendrait l'autodéfense incomplète, à partir du moment où les pirates ont leur base à l'étranger, il y a intervention.
_________________
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Lensman
Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20387
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 1:24 pm Poster un sujet: |
|
|
| bormandg a écrit: |
Oncle Joe |
Pour moi, POURCHASSER les pirates n'est plus à l'intérieur de l'autodéfense. Même si le fait de ne pas les pourchasser rendrait l'autodéfense incomplète, à partir du moment où les pirates ont leur base à l'étranger, il y a intervention.[/quote]
Mais je ne vois pas en quoi on "n'est plus dans l'autodéfense" en POURCHASSANT des pirates : pour que l'autodéfense soit complète, il faut les pourchasser, c'est ce que tu écris toi même!!! (Relis ce que tu as marqué...)
Je ne vois pas trop ce que l'on peut faire d'autre comme autodéfense, d'ailleurs, vis à vis de pirates...
Oncle Joe
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
bormandg
Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11418
Localisation: Vanves (300 m de Paris)
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 1:42 pm Poster un sujet: |
|
|
Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages
_________________
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Lensman
Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20387
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:01 pm Poster un sujet: |
|
|
| bormandg a écrit: | | Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages |
Ce que je voulais seulement dire, c'est que justement, c'était EXACTEMENT l'exemple qu'il ne fallait pas prendre pour montrer la différence de principe entre "autodéfense" et "intervention". Il faut prendre un des nombreux autres cas beaucoup plus clairs...
Par exemple, si le Japon envoie ses forces d'autodéfense en Syrie, là, avec un manda de l'ONU (à supposer un accord, c'est juste une supposition), au prétexte de protéger certaines populations syriennes contre les exactions du gouvernement de ce pays, ce n'est PAS de l'autodéfense. Ce serait parfaitement compréhensible et acceptable vu de l'étranger, mais pour le Japon, ce serait alors rompre avec son principe d'autodéfense. Il faudrait d'abord qu'il revienne dessus (ce qui viendra peut-être par ailleurs, et pourquoi pas?, mais c'est un autre problème).
Oncle Joe
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
bormandg
Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11418
Localisation: Vanves (300 m de Paris)
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:06 pm Poster un sujet: |
|
|
| Lensman a écrit: | | bormandg a écrit: | | Il y a déjà eu des tonnes d'encre qui ont coulé à propos du "droit de suite", n'y rajoutons pas un cable de750+ pages |
Ce que je voulais seulement dire, c'est que justement, c'était EXACTEMENT l'exemple qu'il ne fallait pas prendre pour montrer la différence de principe entre "autodéfense" et "intervention". Il faut prendre un des nombreux autres cas beaucoup plus clairs...
Par exemple, si le Japon envoie ses forces d'autodéfense en Syrie, là, avec un manda de l'ONU (à supposer un accord, c'est juste une supposition), au prétexte de protéger certaines populations syriennes contre les exactions du gouvernement de ce pays, ce n'est PAS de l'autodéfense. Ce serait parfaitement compréhensible et acceptable vu de l'étranger, mais pour le Japon, ce serait alors rompre avec son principe d'autodéfense. Il faudrait d'abord qu'il revienne dessus (ce qui viendra peut-être par ailleurs, et pourquoi pas?, mais c'est un autre problème).
Oncle Joe |
Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique).
La présence d'un navire de guerre japonais dans les eaux Somaliennes, quand bien même ce serait pour protéger un pétrolier japonais, constitue-t-elle un acte d'autodéfense ou un acte d'intervention? C'est loin d'être une certitude incontestable, non?
_________________
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Dernière édition par bormandg le Mar Juin 12, 2012 2:18 pm; édité 1 fois au total |
|
| Revenir en haut |
|
|
PRZYB
Enregistré le: 09 Juin 2012
Messages: 18
Localisation: METZ
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:09 pm Poster un sujet: |
|
|
historiquement et philosophiquement le Japon et l'Allemagne ne feront plus d'interventions extérieures (si ce n'est logistiques). Il n'empêche qu'ils ont du matos de pointe qui font de leurs forces armées des poids lourds.
_________________
http://saga-origines.blog4ever.com/blog/index-691963.html
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Lensman
Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20387
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:19 pm Poster un sujet: |
|
|
| bormandg a écrit: |
Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique). |
Il me semble tout à fait indispensable de préciser quelques cas patents de la différence entre "autodéfense" et "intervention". Ils ont beau être "patents", ces cas sont bien à la base de la chose. C'est bien un "non interventionnisme" déclaré et assumé du Japon. Tous les pays, puissants ou moins puissants, n'appliquent pas, loin de là, et même dans un cas aussi flagrant, justement, le même principe (qui peut se discuter). Ce n'est déjà pas banal du tout.
Oncle Joe
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
bormandg
Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11418
Localisation: Vanves (300 m de Paris)
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:24 pm Poster un sujet: |
|
|
| Lensman a écrit: | | bormandg a écrit: |
Tu veux montrer les cas patents, je discute des cas limites (au sens courant du mot, pas au sens mathématique). |
Il me semble tout à fait indispensable de préciser quelques cas patents de la différence entre "autodéfense" et "intervention". Ils ont beau être "patents", ces cas sont bien à la base de la chose. C'est bien un "non interventionnisme" déclaré et assumé du Japon. Tous les pays, puissants ou moins puissants, n'appliquent pas, loin de là, et même dans un cas aussi flagrant, justement, le même principe (qui peut se discuter). Ce n'est déjà pas banal du tout.
Oncle Joe |
Et puisque PRZYB a aussi cité l'Allemagne, il me semble effectivement que des troupes allemandes ont participé à des interventions sous mandat de l'ONU ou dans le cadre de l'OTAN; les limites de la non-intervention ne sont donc pas les mêmes an Allemagne et au Japon.... Et seront peut être encore différentes selon la date qu'on met en langage korzybskien (Japonindice année et Allemagneindiceannée)
_________________
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Lensman
Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20387
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 2:32 pm Poster un sujet: |
|
|
| bormandg a écrit: |
Et puisque PRZYB a aussi cité l'Allemagne, il me semble effectivement que des troupes allemandes ont participé à des interventions sous mandat de l'ONU ou dans le cadre de l'OTAN; les limites de la non-intervention ne sont donc pas les mêmes an Allemagne et au Japon.... Et seront peut être encore différentes selon la date qu'on met en langage korzybskien (Japonindice année et Allemagneindiceannée) |
C'est juste, et ces interventions ont suscité un vif débat en Allemagne.
Oncle Joe
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Lisore
Enregistré le: 08 Oct 2008
Messages: 2077
Localisation: Loin de toute librairie digne de ce nom :(
|
| Posté le: Mar Juin 12, 2012 3:55 pm Poster un sujet: |
|
|
| PRZYB a écrit: | | Avec 1% du PIB consacré "aux forces d'autodéfense", le Japon a un budget militaire supérieur à la France ! |
Heu, le nôtre, c'est 2,4 % du PIB. Il y a quelques années (j'ai pas de chiffres récents), c'est monté jusqu'à 43 milliards d'euros. Et la France participe en plus au financement de l'OTAN.
Le budget maximal atteint pour les forces d'autodéfense cette année était de 37 milliards d'euros environ.
Les budgets ont tendance à se rapprocher avec les années, mais de là à dire que celui du Japon est supérieur, il y a encore un peu de marge. 
A part ça, il me semble que Zipang compte une trentaine de volumes : est-ce que la qualité se maintient ou est-ce que ça baisse au fil des tomes (histoire de savoir si ça vaut le coût d'un potentiel investissement) ?
_________________
...!
|
|
| Revenir en haut |
|
|
PRZYB
Enregistré le: 09 Juin 2012
Messages: 18
Localisation: METZ
|
| Posté le: Mer Juin 13, 2012 12:49 pm Poster un sujet: |
|
|
Je n'en suis qu'à la moitié de la série et c'est passionnant... Quelquefois il faut cependant faire un effort : le point de vue de l'auteur est un point de vue, heu... comment dire? japonais ! il parle d'événements, de personnages historiques et de problèmes géostratégiques qui sont loin de notre vision occidentale du conflit ! mais ZIPANG est justement un magnifique moyen d'accéder à cette façon de voir! loin de Ben Affleck
_________________
http://saga-origines.blog4ever.com/blog/index-691963.html
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Albéric
Enregistré le: 28 Aoû 2012
Messages: 71
|
| Posté le: Mer Aoû 29, 2012 8:57 am Poster un sujet: |
|
|
Je ne vais pas rajouter grand-chose à la présentation de PRZYB puisque je suis en cours de visionnage de l’adaptation en anime.
On part du film Nimitz, Retour vers l’Enfer mais on met les pieds dans le plat puisqu’on se pose les questions qu’on a esquivées dans le film.
Mes impressions à chaud :
1) On a une vision japonaise de la Seconde Guerre Mondiale, c’est plus frais que le traditionnel « tous les Alliés sont des gentils, tous les Allemands sont des méchants, les autres sont des résistants opprimés ».
2) c’est ultradocumenté et donc on rédécouvre la Guerre du Pacifique, et cela c’est très intéressant.
3) Les personnages se divisent sur l’attitude à tenir :
Ne pas intervenir dans le cours de l’histoire, utiliser la science du début du XXIème pour écourter la guerre et éviter le maximum de victimes dans les 2 camps, ou la mettre au service de l’Empire du Soleil Levant pour faire de leur pays une puissance mondiale.
Et les opinions des uns et des autres évoluent de manière plus ou moins importante durant l’histoire.
Par contre le manga a lancé de vives polémiques au Japon et a relancé un débat sur le révisionnisme qui est encore assez important dans ce pays.
Car le Japon est loin d’avoir effectué sa repentance (tous les ans on a droit à un conflit diplomatique avec tous les pays de la région avec les nouveaux manuels d’histoire, et il n’y a pas si longtemps le 1er Ministre a été rendre hommage à des généraux condamnés pour crimes contre l’humanité).
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster des nouveaux sujets sur ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos posts dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos posts sur ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Membres
Groupes
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour voir ses messages privés
Connexion
