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Cela voudra dire que la métaphysique-fiction est devenu un genre dont on s'est aperçu de l'existence, digne d'éloge, avec ses textes fondateurs, etc. La bonne vieille reconnaissance normale...Lem a écrit :Comment cela ?Lensman a écrit :Lorsque van Vogt sera devenu un auteur classique et reconnu, je serai obligé de modifier mes positions (avec joie, d'ailleurs) concernant la théorie du déni
Lem a écrit :Hm oui, mais tu as exposé l'idée que le déni/rejet de la SF, ne s'expliquait pas seulement par le fait d'être une littérature pour ados, mais parce qu'elle parlait métaphysique. Sauf qu'on peut parler métaphysique ET être une littérature pour ados.Erion a écrit : "Infini", "néant", "temps", "éternité" etc., c'est historiquement le lexique de la métaphysique.
Qu'il y ait de la métaphysique dans la SF, personne ne le nie. Mais tu ne t'es pas contenté de cela.
Et puis, allons, la métaphysique, c'est de la philo pour ados, typiquement, des "gros objets". Quand on devient adulte, on se met à s'intéresser à la philosophie du bonheur. Puis, quand on est très âgé, on régresse, et on se remet à penser à la métaphysique.
Ce que je vois venir, c'est que tu présentes l'ensemble en disant "non, ce n'est pas la littérature pour ados qui est condamnée, c'est la littérature métaphysique sous-jacente". Alors qu'on pourrait démontrer que c'est parce que la métaphysique est une passion d'ados, qu'on la trouve en SF.
(Et vu les tartines métaphysiques que je vois sur le net concernant des mangas et des anime, c'est une passion trop commune.)
Eh bien oui.Erion a écrit :Et puis, allons, la métaphysique, c'est de la philo pour ados, typiquement, des "gros objets". Quand on devient adulte, on se met à s'intéresser à la philosophie du bonheur. Puis, quand on est très âgé, on régresse, et on se remet à penser à la métaphysique.
Hum ...Lem a écrit :Eh bien oui.Erion a écrit :Et puis, allons, la métaphysique, c'est de la philo pour ados, typiquement, des "gros objets". Quand on devient adulte, on se met à s'intéresser à la philosophie du bonheur. Puis, quand on est très âgé, on régresse, et on se remet à penser à la métaphysique.
Précisément.
Et maintenant, puis-je attirer l'attention sur ceci :
Depuis quand la branche de la philosophie inventée par Aristote, la philosophie qui fut qualifiée de "première" ou de "reine des sciences", aux techniques de laquelle Saint Anselme a emprunté l'argumentaire de la preuve ontologique de Dieu, dont Descartes a dit qu'elle est "la racine" de l'arbre philosophique dont "le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc les autres sciences", à laquelle on doit les grands systèmes du monde du XVIIème siècle (Malebranche, Leibniz, Spinoza) est-elle considérée comme "de la philo pour ado" ?
P'tet parce qu'on s'est un poil éloigné de la religion et de la figure du dieu Unique, et que discuter de Dieu n'est plus un enjeu politique et de pouvoir majeur comme il pouvait en être.Lem a écrit : Depuis quand la branche de la philosophie inventée par Aristote, la philosophie qui fut qualifiée de "première" ou de "reine des sciences", aux techniques de laquelle Saint Anselme a emprunté l'argumentaire de la preuve ontologique de Dieu, dont Descartes a dit qu'elle est "la racine" de l'arbre philosophique dont "le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc les autres sciences", à laquelle on doit les grands systèmes du monde du XVIIème siècle (Malebranche, Leibniz, Spinoza) est-elle considérée comme "de la philo pour ado" ?
Tu me le présenteras, ce "on"?Erion a écrit :
Et puis, allons, la métaphysique, c'est de la philo pour ados, typiquement, des "gros objets". Quand on devient adulte, on se met à s'intéresser à la philosophie du bonheur. Puis, quand on est très âgé, on régresse, et on se remet à penser à la métaphysique.
Faux.Erion a écrit :P'tet parce qu'on s'est un poil éloigné de la religion et de la figure du dieu Unique, et que discuter de Dieu n'est plus un enjeu politique et de pouvoir majeur comme il pouvait en être.Lem a écrit : Depuis quand la branche de la philosophie inventée par Aristote, la philosophie qui fut qualifiée de "première" ou de "reine des sciences", aux techniques de laquelle Saint Anselme a emprunté l'argumentaire de la preuve ontologique de Dieu, dont Descartes a dit qu'elle est "la racine" de l'arbre philosophique dont "le tronc est la physique et les branches qui sortent de ce tronc les autres sciences", à laquelle on doit les grands systèmes du monde du XVIIème siècle (Malebranche, Leibniz, Spinoza) est-elle considérée comme "de la philo pour ado" ?
Enfin je sais pas, mais quand le Roi est lieutenant de Dieu, c'est un poil plus important de se poser des questions métaphysiques quand quand le chef de l'Etat est élu par des citoyens libres et égaux.
En résumé, quand la métaphysique avait des conséquences concrètes et pouvait déclencher des guerres, des excommunications et des bûchers, oui, on avait tendance à la prendre au sérieux. Perso, j'aimerais pas qu'on la reprenne au sérieux, j'ai pas trop envie de tâter de la paille du bûcher.
Essayons de ne pas embarquer d'options personnelles et de jugements de valeur sur ces questions ou on va redégringoler illico à la page 1. On fait l'analyse d'un problème historique et critique. On peut parler de métaphysique, de religion, sans se sentir obligé de dire ce qu'on aime ou pas, ce à quoi on croit ou pas. On est des grandes filles et des grands garçons.Erion a écrit :Perso, j'aimerais pas qu'on la reprenne au sérieux, j'ai pas trop envie de tâter de la paille du bûcher.
Ce n'est pas le problème.marypop a écrit : depuis que les gens ont avancé sur d'autres sujets ?
Là, ce serait la métaphysique en tant qu'idéologie, qui prétendrait intervenir dans le monde normal... Mais ça, pour moi (avec mon esprit à la fois compliqué et candide), ce ne serait plus de la métaphysique, ce serait un détournement de la métaphysique (le gros contre-sens).Erion a écrit : En résumé, quand la métaphysique avait des conséquences concrètes et pouvait déclencher des guerres, des excommunications et des bûchers, oui, on avait tendance à la prendre au sérieux. Perso, j'aimerais pas qu'on la reprenne au sérieux, j'ai pas trop envie de tâter de la paille du bûcher.
Les profs sont de grands enfants. La preuve, ils ont jamais quitté l'école.systar a écrit :Tu me le présenteras, ce "on"?Erion a écrit :
Et puis, allons, la métaphysique, c'est de la philo pour ados, typiquement, des "gros objets". Quand on devient adulte, on se met à s'intéresser à la philosophie du bonheur. Puis, quand on est très âgé, on régresse, et on se remet à penser à la métaphysique.
Jamais croisé nulle part à la Sorbonne...
Regarde les best-sellers de la philosophie pour le grand public. Regarde les romans de pseudo-philosophie pour le grand public (à la Paolo Coehlo). Compare avec la vente des livres sur la métaphysique.De toute façon, ça sera toujours plus facile que de se cogner en entier l'Encyclopédie des sciences philosophiques de Hegel ou Procès et Réalité de Whitehead, ou même (coucou Lem) Le Monde comme volonté et comme représentation (nouvelle trad en folio essais, je signale, d'ailleurs, réputée plus juste philosophiquement mais littérairement moins bonne)...
Dans mes bras!Lensman a écrit :Là, ce serait la métaphysique en tant qu'idéologie, qui prétendrait intervenir dans le monde normal... Mais ça, pour moi (avec mon esprit à la fois compliqué et candide), ce ne serait plus de la métaphysique, ce serait un détournement de la métaphysique (le gros contre-sens).Erion a écrit : En résumé, quand la métaphysique avait des conséquences concrètes et pouvait déclencher des guerres, des excommunications et des bûchers, oui, on avait tendance à la prendre au sérieux. Perso, j'aimerais pas qu'on la reprenne au sérieux, j'ai pas trop envie de tâter de la paille du bûcher.
C'est une des raisons pour laquelle je me méfie toujours quand on veut trop lier la métaphysique à des résultats (pour ce qu'ils valent...) venus d'autres disciplines. Bien sûr que la métaphysique, je ne la sens pas se désintéresser totalement du monde telle que nous le percevons, le moyen de faire autrement? Mais la confusion peut vite s'installer dans les esprits (et les plus brillants, là n'est pas la question). Nous ne sommes pas des surhommes de la pensée, si j'ose dire...
Oncle Joe
