Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

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Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 9:16 pm

dracosolis a écrit :1) t'as raison j'ai mauvais fond
Tu n'es pas encore au point en ce qui concerne les notes en bas de page. Il faut d'abord placer l'appel de note dans le texte en corps normal, comme par exemple ici : "Ce n'est pas grave, Lem, d'être mal foutu" (1) (a)…

… et ensuite seulement, aller en bas de page et dactylographier le texte de la note elle-même avant de réduire le corps (b), en prenant soin de l'introduire (c) par un redoublement de l'appel de note, c'est à dire un chiffre entre deux parenthèses, comme, par exemple, ici : (2) (d) et non, comme tu l'as fait avec ton 1) (e), suivi d'une seule parenthèse, ce qui peut laisser croire au lecteur inattentif que tu entames une liste d'items mais que, interrompue par l'arrivée d'un amant doté de proportions eckeniennes, tu perds tes moyens et t'arrêtes à 1) (f) alors qu'en fait, tu voulais réellement rédiger le texte de ta note. Ça va pour cette fois mais n'y reviens pas.

(a) J'ai mis l'exemple d'appel de note (1) en gras pour qu'on ne le confonde pas avec un vrai appel de note comme (a).
(b) "Réduire le corps" est à usage purement typographique ; physiologiquement, ça n'a aucune signfication concrète.
(c) Même remarque que précédemment.
(d) Même remarque que précédemment (%)
(e) Ce 1) n'est pas le début d'une liste, contrrairement aux apparences, mais un appel de note dracosolien d'un amateurisme affligeant..
(f) Même remarque que précédemment.


(%) Précédemment renvoie ici à la note (a)

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Message par MF » ven. janv. 28, 2011 9:49 pm

dracosolis a écrit :puisque je te dis qu'on attend la montée de l'autre scolopendre et qu'on se fait une orgie^^
Y'aura des tripes frites à la graisse d'urus ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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silramil
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Message par silramil » sam. janv. 29, 2011 1:23 am

Eh ben, je vous laisse quelques heures et je retrouve un fil sur la littérature avec des bites dessinées sur le front. ça fait boulet, tiens. http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20101005
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. janv. 29, 2011 7:43 am

Lensman a écrit :
silramil a écrit :L'esthétique peut ne pas être perçue par un lecteur. Cela n'empêche pas les lecteurs au courant de lui signaler qu'il manque quelque chose. Et le principe de la littérature est qu'il n'y a pas foncièrement de message, juste une expérience esthétique qui peut comprendre ou non un message, qui peut être ratée, oubliée, redécouverte, etc.

Il y a également un usage esthétique des textes, comme dans le cas de Breton : on détourne un texte de son usage initial et cet acte le rend gratuit.

Enfin, je précise qu'il est parfaitement possible d'écrire un texte sans signification. Cela n'en fait pas immédiatement de la littérature.

Je dois y aller aussi, désolé.
Pour qu'il y ait littérature, il faut donc (et il suffit presque) qu'il y ait esthétique. On avance, il suffit de clarifier un peu ce que l'on met sous le terme "esthétique", et c'est gagné..
Oncle Joe
j'avoue que je m'attends à voir surgir le mot "ineffable" à un moment donné
Lem a écrit :
dracosolis a écrit :1) t'as raison j'ai mauvais fond
Tu n'es pas encore au point en ce qui concerne les notes en bas de page. Il faut d'abord placer l'appel de note dans le texte en corps normal, comme par exemple ici : "Ce n'est pas grave, Lem, d'être mal foutu" (1) (a)…

… et ensuite seulement, aller en bas de page et dactylographier le texte de la note elle-même avant de réduire le corps (b), en prenant soin de l'introduire (c) par un redoublement de l'appel de note, c'est à dire un chiffre entre deux parenthèses, comme, par exemple, ici : (2) (d) et non, comme tu l'as fait avec ton 1) (e), suivi d'une seule parenthèse, ce qui peut laisser croire au lecteur inattentif que tu entames une liste d'items mais que, interrompue par l'arrivée d'un amant doté de proportions eckeniennes, tu perds tes moyens et t'arrêtes à 1) (f) alors qu'en fait, tu voulais réellement rédiger le texte de ta note. Ça va pour cette fois mais n'y reviens pas.

(a) J'ai mis l'exemple d'appel de note (1) en gras pour qu'on ne le confonde pas avec un vrai appel de note comme (a).
(b) "Réduire le corps" est à usage purement typographique ; physiologiquement, ça n'a aucune signfication concrète.
(c) Même remarque que précédemment.
(d) Même remarque que précédemment (%)
(e) Ce 1) n'est pas le début d'une liste, contrrairement aux apparences, mais un appel de note dracosolien d'un amateurisme affligeant..
(f) Même remarque que précédemment.


(%) Précédemment renvoie ici à la note (a)
:D :lol: :lol:

MF a écrit :
dracosolis a écrit :puisque je te dis qu'on attend la montée de l'autre scolopendre et qu'on se fait une orgie^^
Y'aura des tripes frites à la graisse d'urus ?
oeuf de course et des oreilles de rossignaux trempées dans le miel


silramil a écrit :Eh ben, je vous laisse quelques heures et je retrouve un fil sur la littérature avec des bites dessinées sur le front. ça fait boulet, tiens. http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20101005
c'est pas d'ma faute monsieur, c'est Lem qui a continué 8)
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Message par MF » sam. janv. 29, 2011 2:18 pm

J'aime bien :

- l'idée qu'un texte de SF, une fois sa DLU dépassée reste un texte de SF, mais autre. Avec une question corolaire : un texte d'anticipation devient-il une uchronie après que la date cible de l'anticipation soit dépassée dans notre réalité ?

- l'analogie de la littérature comme système solaire ; ça ouvre des questions -pour moi (1)- inattendues
  • le soleil est-il l'analogue de la littérature "classique" ? quid alors des réactions de fusions au sein de ce corps ? qu'est ce qui est analogue au fer ? comment se dissipe l'énergie de fusion ? quel est l'avenir de cette étoile ?

    la SF est-elle , par analogie, originaire de la ceinture de Kuiper ou des nuages de Hills et de Oort ? n'a-t-elle pu être observée qu'une fois les dispositifs d'observation appropriés rendus disponibles -on avait bien vu des comètes passer, mais sans savoir ce que c'était- ? si l'observateur "terrestre" ne voit que la chevelure et la queue, comment caractériser le noyau ? y a-t-il des comètes périodiques ? quelles sont les comètes rasantes qui ont été captées (1984 ?) ? quels sont les équivalents des paramètres orbitaux qui permettent de caractériser une comète rasante ? le cyberpunk, vraisemblablement une comète rasante, a-t-il été absorbé ou s'est-il fragmenté ?
(1) sans doute des évidences ou des imbécilités pour d'autres
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par dracosolis » sam. janv. 29, 2011 2:31 pm

- l'idée qu'un texte de SF, une fois sa DLU dépassée reste un texte de SF, mais autre. Avec une question corolaire : un texte d'anticipation devient-il une uchronie après que la date cible de l'anticipation soit dépassée dans notre réalité ?
Pluton ?
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Message par MF » sam. janv. 29, 2011 2:41 pm

dracosolis a écrit :
- l'idée qu'un texte de SF, une fois sa DLU dépassée reste un texte de SF, mais autre. Avec une question corolaire : un texte d'anticipation devient-il une uchronie après que la date cible de l'anticipation soit dépassée dans notre réalité ?
Pluton ?
J'ai du mal m'exprimer.
Je pensais plutôt à des textes du type 2001 ou aux post-apo datant de la guerre froide qui sont des versions possibles du futur au moment de leur écriture et qui deviennent des versions possibles de l'histoire passée
deviennent-ils des "histoires alternatives" -uchronies- ? est-ce une position généralement partagée ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par dracosolis » sam. janv. 29, 2011 2:49 pm

ah.
non
pas par moi en tout cas
mais c'est parce que je me contrefous de la fonction prédictive de la sf, je pense
si tant est qu'elle en aie une
ou disons plutot que je ne parviens pas à la prendre au sérieux
va falloir que je réfléchisse à ça, tiens
je crois que ça a un rapport avec l'importance prépondérante à mes yeux du propos, 1984 a dépassé sa DLU depuis des lustres, le propos reste valide
faut que je creuse
(quelqu'un a un pistolet chargé?)
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Message par MF » sam. janv. 29, 2011 3:03 pm

dracosolis a écrit :mais c'est parce que je me contrefous de la fonction prédictive de la sf, je pense
c'est peut-être plus de la datation que de la prédiction ?
il y a des auteurs qui se situent dans une chronologie et d'autres non ?
je crois que ça a un rapport avec l'importance prépondérante à mes yeux du propos, 1984 a dépassé sa DLU depuis des lustres, le propos reste valide
ça n'empêche rien ; tu as aussi des uchronies dystopiques ou utopiques à propos (topique) valide ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par bormandg » sam. janv. 29, 2011 3:36 pm

MF a écrit :
dracosolis a écrit :mais c'est parce que je me contrefous de la fonction prédictive de la sf, je pense
c'est peut-être plus de la datation que de la prédiction ?
il y a des auteurs qui se situent dans une chronologie et d'autres non ?
je crois que ça a un rapport avec l'importance prépondérante à mes yeux du propos, 1984 a dépassé sa DLU depuis des lustres, le propos reste valide
ça n'empêche rien ; tu as aussi des uchronies dystopiques ou utopiques à propos (topique) valide ?
Vu certaines règles de fonctionnement de l'uchronie et la nécessité de présenter la divergence et ses conséquences à partir de ce qui s'est passé, je ne crois pas du tout qu'une anticipation avortée devienne une uchronie. Ce serait le cas si on se contentait de l'étymologie du terme, mais ça ne l'est pas si on considère l'histoire de son utilisation. Pas plus qu'une oeuvre de Jules Verne ne saurait rentrer dans le steampunk (qui est une forme d'uchronie). 8)
Quant au problème des utopies-dystopies, le fait que la même oeuvre puisse être classée dans les deux catégories (l'ambivalence de Brave New World est un exemple, le reclassement de l'Utopie de Thomas More ou de la Cité du soleil de Campanella en fonction des critères actuels en sont des preuves) oblige à considérer qu'il n'y a en fait qui'une seule catégorie, avec possibilité de lecture dans un sens ou l'autre.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Lem » sam. janv. 29, 2011 3:43 pm

MF a écrit :J'aime bien (…) l'analogie de la littérature comme système solaire
C'est marrant mais en arrivant à la fin du texte de Claude, je me suis dit aussi que cette analogie, qu'on ne fait en quelque sorte qu'entrevoir, aurait été plus logique et plus fertile. Le "modèle" star system gravitionnel tient surtout du jeu de mots mais on pourrait en tirer une sorte de pataphysique amusante. A voir.

Cela dit, il faut quand même revenir au sujet du fil, ne serait-ce que pour éviter sa mort thermique insidieuse. Pas la peine de se lancer dans 700 pages de discussion sur la vraie nature de la littérature ; je crois que les remarques de Silramil et, plus humblement, les miennes, ont montré qu'une hypothétique définition de celle-ci se situerait forcément dans la tension duelle entre l'interne et l'externe, entre les "objets" littéraires placés par l'auteur et les postures cognitives du lecteur. Breton trouvant de la littérature dans les lettres de fous, que personne n'avait songé à scruter sous cet angle avant lui, ce n'est rien d'autre que l'analogue de "la SF, c'est tout ce que je désigne comme tel" – la reconnaissance de l'impossibilité de définir de manière objective.

Pourquoi Claude, homme cultivé, a-t-il choisi d'ignorer cette dualité de la littérature ? La réponse ne fait guère de doute : parce que s'il l'avait prise en compte, il n'aurait pu rendre son arrêté final de non-compatibilité, qui était son but dès le départ. Il est parti de sa conclusion, puis a construit son papier à rebours. Le vrai titre de son papier devrait être (comme Oncle l'a inconsciemment suggéré) : "Pour une approche militante de la science-fiction".

Dans ce cas, évidemment, il peut faire ce qu'il veut de son analogie. C'est beaucoup plus clair.

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Message par bormandg » sam. janv. 29, 2011 3:48 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :J'aime bien (…) l'analogie de la littérature comme système solaire
C'est marrant mais en arrivant à la fin du texte de Claude, je me suis dit aussi que cette analogie, qu'on ne fait en quelque sorte qu'entrevoir, aurait été plus logique et plus fertile. Le "modèle" star system gravitionnel tient surtout du jeu de mots mais on pourrait en tirer une sorte de pataphysique amusante. A voir.
On va lancer un cable sur la pataphysique? Chic alors... :lol:
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Message par Eons » sam. janv. 29, 2011 4:08 pm

dracosolis a écrit :(…)
faut que je creuse
(quelqu'un a un pistolet chargé?)
Pour creuser, tu ne préfèrerais pas une pelle ?
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par MF » sam. janv. 29, 2011 4:28 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :J'aime bien (…) l'analogie de la littérature comme système solaire
C'est marrant mais en arrivant à la fin du texte de Claude, je me suis dit aussi que cette analogie, qu'on ne fait en quelque sorte qu'entrevoir, aurait été plus logique et plus fertile. Le "modèle" star system gravitionnel tient surtout du jeu de mots mais on pourrait en tirer une sorte de pataphysique amusante. A voir.
Je pense que tu sautes, un peu rapidement, à la pataphysique. Il y a une différence, à mes yeux assez fondamentale, entre "analogie" et "équivalence".
Utiliser des méthodes, concepts ou théories scientifique pour examiner, par analogie, un objet, par nature, non expérimentalement observable n'est pas de la pataphysique.
Sinon, la SF elle-même est de la pataphysique.
Cela dit, il faut quand même revenir au sujet du fil, ne serait-ce que pour éviter sa mort thermique insidieuse. Pas la peine de se lancer dans 700 pages de discussion sur la vraie nature de la littérature ; je crois que les remarques de Silramil et, plus humblement, les miennes, ont montré qu'une hypothétique définition de celle-ci se situerait forcément dans la tension duelle entre l'interne et l'externe, entre les "objets" littéraires placés par l'auteur et les postures cognitives du lecteur. Breton trouvant de la littérature dans les lettres de fous, que personne n'avait songé à scruter sous cet angle avant lui, ce n'est rien d'autre que l'analogue de "la SF, c'est tout ce que je désigne comme tel" – la reconnaissance de l'impossibilité de définir de manière objective.

Pourquoi Claude, homme cultivé, a-t-il choisi d'ignorer cette dualité de la littérature ? La réponse ne fait guère de doute : parce que s'il l'avait prise en compte, il n'aurait pu rendre son arrêté final de non-compatibilité, qui était son but dès le départ. Il est parti de sa conclusion, puis a construit son papier à rebours. Le vrai titre de son papier devrait être (comme Oncle l'a inconsciemment suggéré) : "Pour une approche militante de la science-fiction".

Dans ce cas, évidemment, il peut faire ce qu'il veut de son analogie. C'est beaucoup plus clair.
Et je trouve surprenant ce débat.
Il suffit de lire les pages 139-140 pour voir que, explicitement, Claude Ecken a répondu à ton questionnement
"... A présent que le parallèle est établi entre SF et physique quantique, on peut se demander l'intérêt qu'il y a à proposer une approche critique jouant avec ces analogies. Il y en a plusieurs. En premier lieu, elle offre d'intéressantes pistes de réflexion -et d'ailleurs nombre de récits de S-F s'appuient sur des analogies plus ou moins poussées qui composent des moirages intéressants, aussi agréable à l'esprit que susceptibles de fournir un surplus de sens [...] Il est à noter que la littérature dans son ensemble, et pas seulement la science-fiction, peut être abordée sous cet angle. La littérature mimétique se rapprocherait dans ce cas de l'idée que l'on se fait de la matière ordinaire..."

Je n'arrive toujours pas à voir ton point de contradiction ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par Lensman » sam. janv. 29, 2011 4:50 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :J'aime bien (…) l'analogie de la littérature comme système solaire
C'est marrant mais en arrivant à la fin du texte de Claude, je me suis dit aussi que cette analogie, qu'on ne fait en quelque sorte qu'entrevoir, aurait été plus logique et plus fertile. Le "modèle" star system gravitionnel tient surtout du jeu de mots mais on pourrait en tirer une sorte de pataphysique amusante. A voir.

Cela dit, il faut quand même revenir au sujet du fil, ne serait-ce que pour éviter sa mort thermique insidieuse. Pas la peine de se lancer dans 700 pages de discussion sur la vraie nature de la littérature ; je crois que les remarques de Silramil et, plus humblement, les miennes, ont montré qu'une hypothétique définition de celle-ci se situerait forcément dans la tension duelle entre l'interne et l'externe, entre les "objets" littéraires placés par l'auteur et les postures cognitives du lecteur. Breton trouvant de la littérature dans les lettres de fous, que personne n'avait songé à scruter sous cet angle avant lui, ce n'est rien d'autre que l'analogue de "la SF, c'est tout ce que je désigne comme tel" – la reconnaissance de l'impossibilité de définir de manière objective.

Pourquoi Claude, homme cultivé, a-t-il choisi d'ignorer cette dualité de la littérature ? La réponse ne fait guère de doute : parce que s'il l'avait prise en compte, il n'aurait pu rendre son arrêté final de non-compatibilité, qui était son but dès le départ. Il est parti de sa conclusion, puis a construit son papier à rebours. Le vrai titre de son papier devrait être (comme Oncle l'a inconsciemment suggéré) : "Pour une approche militante de la science-fiction".

Dans ce cas, évidemment, il peut faire ce qu'il veut de son analogie. C'est beaucoup plus clair.
La bizarrerie, pour moi, c'est qu'il faille du temps pour se rendre compte du caractère militant du texte, qui m'a semblé évident (dès le début, il rappelle que l'annonce de la mort de la SF a déjà été faite plusieurs fois...). On se demande d'ailleurs ce que ferait un texte non militant dans une revue comme Bifrost, uniquement rédigée et lue par des gens du milieu... Imagine un article vraiment complètement sérieux, sans ambiguité ni "tongue in sheek", qui annoncerait la mort de la SF, dans Bifrost: cela entraînerait l'hilarité générale, ou, éventuellement (il reste des gens sensibles), de la compassion pour le pauvre camarade, bien à plaindre, qui s'y serait risqué...
(Par ailleurs, pour ce qui est de la construction à rebours, j'ai tendance à penser que, au fond, c'est toujours comme cela que l'on pratique, en réalité ; mais c'est un autre problème.)

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Un autre question m'intrigue. Est-ce que quelque chose qui a été, à moment donné, considéré comme de la littérature, peut sortir du domaine de la littérature? Je ne dis pas: ne plus être lu, ne plus être apprécié, diminuer de valeur aux yeux des critiques, ça, c'est clair, je dis: en sortir, ne plus être considéré comme de la littérature.
Par ailleurs, si on prend un auteur de mauvais best-seller (de SF, mais pas forcément, d'ailleurs, je n'écris pas LE nom...), peut-on dire qu'il n'écrit pas de la littérature? Cela me semblerait impropre, absurde même. On peut dire en revanche (même si tout le monde ne sera pas d'accord sur le degré) que c'est de la mauvaise littérature. Mais dire que ce n'est pas de la littérature ne me semble pas avoir de sens.
Tout cela pour revenir à un problème qui me frappe, en relisant l'article de Claude. Quand on parle de littérature, on parle en réalité de l'avis des instances légitimantes sur ce qu'est la bonne littérature, et non pas de ce qu'est la littérature en elle-même. Il y a tout le temps une confusion, qui est très gênante, parce que j'ai l'impression qu'une grande partie du problème vient du fait que tout le monde ne reconnait pas les mêmes instances légitimantes. Dans beaucoup de discours, il y a confusion entre "être de la mauvaise littérature" et "ne pas être de la littérature".
Oncle Joe

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