Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 5:51 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Le rapport avec la métaphysique m'échappe, sauf à la considérer comme une maladie mentale des sociétés industrialisées...
Il faut recentrer le débat, les camarades...
Oncle Joe,
Mais tu n'arrêtes jamais ?!? :lol:
"Mon lapounet ! Tu me passes le sel s'te plaît ?
- Ah. Qu'entends-tu par "passer" ?
- Euh.
- Je suis sceptique. Comment peut-on passer le sel ?
- Bon, tu me le files, oui ou merde ?
- On file un mauvais coton, pas une salière.
- Et mon cul c'est du poulet ?
- Recentrons le débat, chérie."
Pourquoi crois-tu que les métaphysiciens peinent tant à trouver le sens du monde depuis si longtemps? à cause d'anomalies comme moi. L'explication par la folie est un peu courte, même si je suis fou!
Oncle Joe

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Transhumain
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Message par Transhumain » mar. déc. 08, 2009 6:23 pm

Lem a écrit :Ceux qui, au XIXème siècle, trouvaient parfaitement légitime qu'on publie des textes intitulés La légende des siècles, Le roman de la momie, L'Eve future, Avatar, aimaient trouver dans ces textes des discussions sur l'âme, le temps ou la destinée et ressentaient un frisson devant les gravures bibliques ou dantesques de Gustave Doré avaient-ils conscience de vivre à une époque où la métaphysique était encore la reine des sciences et la religion un cadre mental et social prégnant ? Se disaient-ils à chacune de ces expériences éditoriales : "ah, quelle chance de vivre une époque métaphysique" ? Ils trouvaient ça tout naturel. On n'est pas forcément conscient de ses propres déterminismes culturels, surtout quand on nés dedans.
Mais comment expliquer la réception critique de films métaphysiques comme ceux que je cite sur mon blog, les Dreyer, Bergman, Solaris, Stalker, 2001, etc. ? Et de livres comme ceux de Bernanos, Beckett, Borges, Pessoa, Faulkner, Conrad, etc., dont le moins qu'on puisse dire est que la métaphysique de les a pas désertés (ou inversement) ?

Lem

Message par Lem » mar. déc. 08, 2009 6:41 pm

Même présenté avec la précaution de la caricature, je dois dire que j'ai du mal à penser que la société déploie toute cette artillerie rien que pour réprimer les angoisses métaphysiques de quelques jeunes gens!
C'est sûr. Toute l'Europe antique couverte de temples, tout l'Empire romain converti au christianisme. Toute l'Europe médiévale hérissées d'églises – c'était juste pour canaliser les vapeurs de "quelques jeunes gens".
Oncle – tout le monde connaît l'angoisse métaphysique. La conscience – ou la pensée symbolique, peut-être – est reconnue par les préhistoriens au fait que les cultures commencent à enterrer leurs morts. Les solutions à l'angoisse métaphysique sont une signature des sociétés, au même titrre que leur façon d'exploiter la terre ou le style de leurs réseaux d'adduction d'eau. Et elles concernent la même proportion de la population : tout le monde. Je ne pensais pas qu'on aurait besoin de repasser par ces choses, quand même !

Et pour revenir à la récapitulation de la page précédente, j'ajoute pour enrichir l'hypothétique courant de conscience du début trois quatrième de couves du Rayon Fantastique qui se trouvent être sur l'étagère juste au-dessus de moi (juré craché, je n'ai pas choisi ; c'est les trois qui sont là).

Pierre Barbet : Vers un avenir perdu
Prévoir son avenir, on le sait, en serait un avantage pour l'ndividu que s'il pouvait le modifier d'autant.
Mais que dire de toute une super-société qui, pratiquant d'avantageux voyages dans le temps, se heurte à une infranchissable barrière ?
Dans ce secteur temporel, en effet, les astrotemps en mission semblent se volatiliser.
Et lorsqu'une expédition – après mille péripéties spatiales et planétaires – trouve enfin la clé de l'énigme, c'est pour s'apercevoir que cette clef est, pour notre douce Terre, une bombe !
Nathalie-Charles Henneberg : La plaie
An 3000.
Conquise par "la Plaie", une force noire qui l'assaille périoiquement, la Terre semble perdue face aux étoiles libres.
Mais ses meilleurs enfants s'unissent pour la délivrer.
Après un exode vertigineux, le choc des vaisseaux fous dans l'espace, la Terre en proie aux Ombres, les planètes hallucinantes de beauté ou d'épouvante…
De grands anges de flammes combattant des démons irresponsables, des possédés…
Et maintes aventures humaines dans l'effrayante mêlée des mondes.
Le plus épique, le plus fabuleux space opera de Nathalie Henneberg.
Nathalie-Charles Henneberg : Le sang des astres
Selon le professeur russe Agrest, il existerait, rien que dans notre Galaxie, cent cinquante mille planètes au moins dont les conditions seraient analogues à celle de la Terre. Mais naturellement, leur développement pourrait être différent.
Qu'arriverait-il si des astronautes terriens de l'an 2700 tombaient en plein Moyen-Age sur une telle planète ?
Si tous les secrets de la Cabbale étaient réels ?
Si une comète était, simplement, une salamandre ?
Et si, comme l'Ondine ou la Sirène des contes, cette fille du feu, ce "Sang des astres" s'éprenait d'un… cosmonaute errant ?
Seule, l'inépuisable richesse, la poésie imaginative de N.-C. Henneberg peut oser tisser la folie – le piège d'un aussi merveilleux opéra de l'Espace et du Temps.
Religion. Mythologie. Mystique. Métaphysique. La classe totale.
Modifié en dernier par Lem le mar. déc. 08, 2009 6:53 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 6:43 pm

Et les archétypes, Jung, tout ça, non, ça marche pas non plus ?
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Lem

Message par Lem » mar. déc. 08, 2009 6:46 pm

Transhumain a écrit :Mais comment expliquer la réception critique de films métaphysiques comme ceux que je cite sur mon blog, les Dreyer, Bergman, Solaris, Stalker, 2001, etc. ? Et de livres comme ceux de Bernanos, Beckett, Borges, Pessoa, Faulkner, Conrad, etc., dont le moins qu'on puisse dire est que la métaphysique de les a pas désertés (ou inversement) ?
Pas en détail pour l'instant. Je reviendrai sur ton blog quand tu auras bouclé l'intégrale. Disons déjà : le cinéma n'entre pas vraiment dans les critères de réception de la littérature. Je me souviens encore des efforts de Télérama dans les années 80 pour ne pas qualifier Blade Runner de film de SF (je ne sais plus ce qu'ils avaient mis, "thriller futuriste" genre). Ils ont fait le coup des dizaines de fois. Je ne crois pas qu'il y ait eu rejet de la sf au cinéma comme en littérature – parce que le statut de la métaphore n'y est pas exactement le même peut-être. L'étiquette SF a été maniée avec le même dégoût mais les œuvres ont été vues et, je pense, comprises.
Les livres, on y reviendra.

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 6:53 pm

Lem a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait eu rejet de la sf au cinéma comme en littérature – parce que le statut de la métaphore n'y est pas exactement le même peut-être.
JA-MAIS

http://sfscope.com/2009/02/why-does-oscar-hate-sf.html
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Lem

Message par Lem » mar. déc. 08, 2009 6:57 pm

Erion a écrit :Et les archétypes ?
Il faut voir avec Roland.

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bormandg
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 7:06 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :[
Et s'ils répondent "Il est évident qu'il ne peut pas y avoir de questions philosophiques traitées de manière convenable dans une fiction "scientifique", les auteurs et les lecteurs de SF ne seraient pas capables de les comprendre"? Parce que c'est bien comme ça que se formule le jugement "cartésien" sur la SF, non?
Ce en quoi ils auront raison: quelle idée de passer par la fiction pour traiter de ce type de problème! Par contre, ce type de problème peut servir de soubassement à une fiction, qui est une construction artistique dans laquelle des éléments de réflexion peuvent être présents. Mais une fiction, c'est à dire un jeu, auquel personne n'est obligé de jouer s'il n'aime pas ça.
Dans nos débats, on perd souvent de vue que nous parlons de fiction à but de distraction (les gens lisent des romans, des nouvelles, pas des traités ou des thèses), et donc je le rappelle souvent...
Oncle Joe
Ben curieusement, et venant de la philo, j'aurais envie de penser que, par moments, quand la pensée rationnelle systématique bute, elle peut faire appel à la fiction.
La fiction peut permettre d'aller plus loin que la pensée purement conceptuelle.
Mais là encore, c'est "intuitif", il faudrait que j'arrive à étayer cela...
D'accord avec la suite, juste pour ajouter ici un commentaire: ça ne s'appelerait pas une "expérience de pensée", par hasard? C'est ce que me dit mon chat (baptisé Schrödinger, comme il se doit) :P
On peut aussi citer le Somnium de képler comme référence, non?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Mélanie
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Message par Mélanie » mar. déc. 08, 2009 7:14 pm

[HS quasi total,]
Ce n'est pas la première fois que j'entends ce couplet "Annie Hall vs Star Wars" mais ça m'énerve toujours autant. Et ça provient généralement de râleurs de mauvaise foi qui n'ont visiblement pas vu Annie Hall et qui passent totalement à côté du truc. D'accord, l'impact n'a pas été le même, mais ce n'est pas le premier navet venu, non plus. Là, pour le coup, c'est se tromper totalement de cible.
[/HS]

(Scusez, mais ça m'énerve.)
Modifié en dernier par Mélanie le mar. déc. 08, 2009 7:15 pm, modifié 1 fois.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 08, 2009 7:15 pm

Lem a écrit :
Roland, dans Bifrost a écrit :La réception de Lovecraft en France montre à l’évidence que non seulement il n’y a pas eu rejet d’une éventuelle dimension métaphysique de ses textes, mais mise en avant d’une telle dimension avec des arguments forgés de toute pièce à partir d’erreurs d’interprétation. Pour rester dans un ordre d’idées similaire, on peut donc supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ». Problèmes que, selon Lehman, « La science-fiction a trouvé[s] […] où la haute culture les avait laissés : au carrefour désert de la science, de la philosophie, de la religion et de l’art » et qu’elle « a maintenus en vie clandestinement tout au long du xxe siècle derrière l’écran de son panthéon baroque et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd’hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde . »
Cette histoire inconnue de la science-fiction que Serge Lehman révèle à nos yeux incrédules ne rappelle-t-elle pas l’histoire inconnue des hommes chère aux hétéroclites ?
Ben si, un peu, quand même.
C'est ce que j'appelle "m'associer à demi-mots aux hétéroclites".
Tout au plus établir un parallèle entre deux manières de faire, parallèle qui m'a été suggéré par l'emploi d'un certain lexique et l'inconsistance de ton hypothèse.

Aucun sens de la dérision.
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Message par Erion » mar. déc. 08, 2009 7:15 pm

Mélanie a écrit : (Scusez, mais ça m'énerve.)
Bien sûr. J'ai pas dit que l'auteur du texte avait raison, mais la perception du rejet du cinéma SF par le fandom SF, on la trouve.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 7:17 pm

Erion a écrit : Vaut mieux être reconnu par le public (et, pour l'essentiel, cette reconnaissance est acquise depuis très très très longtemps, surtout chez les jeunes).
Pas du tout d'accord, et encore moins avec la fin. Pour différentes raisons (le problème d'apocalypse du "nouveau" paradigme n'atant ni la moindre, ni la seule), la part du public qui accepte la SF a culminé entre 1975 et 1985 aux alentours de 30%, et les jeunes actuels multiplieront les qualificatifs péjoratifs à l'encontre de la SF (barbante, démodée, prise de tête,... sans doute éviteront-ils "infantile", ils ne pourraient plus justifier leur amour de la bit-lib :twisted: ).
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 08, 2009 7:18 pm

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Oui, la religion n'a aucune valeur en soi. L'athéïsme, c'est une croyance.
Que l'athéisme est une croyance, c'est une évidence.
Je suis souvent tombé sur cette affirmation et, après y avoir réfléchi, j'ai décidé que c'était une connerie.

Dieu ne survit pas à un bon coup de rasoir.
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 08, 2009 7:18 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Et les archétypes ?
Il faut voir avec Roland.
Ben ça dépend des subjectivités collectives. Demande à Gérard.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Mélanie » mar. déc. 08, 2009 7:21 pm

Erion a écrit :Bien sûr. J'ai pas dit que l'auteur du texte avait raison, mais la perception du rejet du cinéma SF par le fandom SF, on la trouve.
Yep, je l'avais bien compris comme ça. L'auteur de l'article n'a pas tort sur certains points, mais ce n'est pas en y allant avec des gros sabots (et en racontant n'importe quoi sur le film concerné, dans ce cas précis) qu'on fait avancer les choses. Ça me fait penser à certaines réactions épidermiques anti-littgén qu'on rencontre chez certains fans de SF.
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