Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 09, 2009 9:29 pm

Lem a écrit :Par contre, j'ai une liste de questions wagnériennes assez péremptoires et quand je réponds à l'une d'entre elle – comme prévu –, la réaction est "tu n'as pas compris que j'étais un farceur". Ah, c'était pour rire ? Oui, c'est vrai. Il l'avait déjà dit page 10 et page 50. Mais page 35 et 80, il a aussi dit "je maintiens chaque mots de ma préface !" (ne me cherchez pas sur les numéros de page, j'invente) Que croire ?
Entre le noir et le blanc il y a une infinité de nuances de gris.

Et ce soir y a la fin de la saison 4 de Bones à la télé.
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Lem

Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 9:34 pm

Erion a écrit :Parce qu'on aimerait aussi, que tu te mettes à répondre à nos questions et à nos affirmations, plutôt que toujours les évacuer.
Quelles questions ? Quelles affirmations ?

Ah oui. 51% de je ne sais qui aime la SF. Mais quand GK te demande d'où tu sors cette statistique décisive, ta réponse est "tu sais bien". Et quand il te répond que non, il ne sait pas, tu passes à autre chose.

Ou bien : Les causes du déni déjà identifiées sont suffisantes. Mais alors, que fais-tu ici, parmi ceux qui jugent que ce n'est pas le cas, à part leur rappeler combien ils perdent leur temps ? Pourquoi ne vas-tu pas créer un fil "Mangas et statistiques décisives" ? La discussion y serait sûrement plus tranchante.

Tant que tu sors des trucs comme ça, j'ignore tes posts.

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Erion
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Message par Erion » mer. déc. 09, 2009 9:51 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Parce qu'on aimerait aussi, que tu te mettes à répondre à nos questions et à nos affirmations, plutôt que toujours les évacuer.
Quelles questions ? Quelles affirmations ?

Ah oui. 51% de je ne sais qui aime la SF. Mais quand GK te demande d'où tu sors cette statistique décisive, ta réponse est "tu sais bien". Et quand il te répond que non, il ne sait pas, tu passes à autre chose.
Parce que j'en ai parlé une dizaine de fois sur ce forum. Donc, c'est lassant de voir passer toujours les mêmes choses, sans que les gens réagissent.

Tu continues ton hypothèse sur le fait que l'accusation de ridicule de la SF est anormale. Je te réponds que non, qu'il y a EFFECTIVEMENT du ridicule.

Jamais tu n'as voulu seulement aborder la question, parce que c'est cette question qui annule ton intuition.

Je vois pas pourquoi discuter du déni de la SF par la métaphysique, si l'intuition de départ est fausse. Si tu pars du principe que l'accusation de "ridicule" est absurde et fondée sur rien, sur aucun fait, alors oui, ce n'est pas la peine de discuter.

Si tu veux épurer la SF pour qu'elle corresponde à ton hypothèse, libre à toi, mais n'accuse pas les gens de considérer la SF telle qu'elle est.
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Message par Lem » mer. déc. 09, 2009 9:55 pm

Donne des exemples de choses intrinsèquement ridicules dans la sf.

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Sand
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Message par Sand » mer. déc. 09, 2009 10:07 pm

le megapulsatron ?

William Shatner ?

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Message par Fabien Lyraud » mer. déc. 09, 2009 10:13 pm

Plus j'y réfléchis plus je trouve que la question de l'anthropologie est beaucoup plus cruciale que celle de la métaphysique. Il y a là un véritable enjeu lié à un changement de paradigme. Si aujourd'hui, Ursula Le Guin est le grand maître tutélaire sous lequel des éditeurs comme Andrew Cox (Interzone) ou Sheila Williams (Asimov's) se placent ce n'est pas pour rien. On commence à voir sortir des choses qui nous montrent que le anglos ont compris.
Je pense malheureusement que la métaphysique appartient à l'ancien paradigme qui j'ai bien peur ne peut donner plus rien de bon aujourd'hui.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 09, 2009 10:14 pm

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J'ai bon ?
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MF
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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 10:49 pm

Lem a écrit :Attttention, tenez-vous bien, je sens venir, je sens monter une intuition complémentaire...
1) Dans son premier épisode, Gérard a posé ce qui est selon lui (si j'ai bien compris) le concept-cadre de son analyse du déni : le mythe de l'unité de la littérature. Et discerné dans l'Académisme la mise en œuvre concrète de ce mythe, l'instrument de sa réalisation, pour ne pas dire son bras séculier :
Gérard a écrit :Au 17° siècle, l'absolutisme naissant éprouva le besoin non seulement d'éliminer autant que faire se pouvait les langues régionales mais de constituer une littérature fondatrice avec des corps chargés de veiller à son intégrité et à sa transmission, au sommet desquels s'étale l'Académie Française.
2) Or, Systar a rappelé il y a longtemps déjà le ricanement de Voltaire à l'endroit de la métaphysique. Dans le Dictionnaire Universalis de la philosophie, je trouve ceci à propos du XVIIIème siècle :
...
Ceci participe d'un début de discrédit de la métaphysique entre 1750 et 1800 et on y trouve comme noms associés Voltaire et implicitement d'Alembert (deux Académiciens).
D'Alembert, c'est l'académie des sciences avant d'être l'académie française.

Si depuis le début tu écoutais ce qu'on te dit...
Les scientifiques ont, je le crois, aussi largement participé au déni que les littéraires.

L'académisme n'est pas seulement littéraire ; il est aussi scientifique (et même artistique ; l'académie des beaux-arts, je ne suis pas certains que les lézards à gros seins y soient bien vus).
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. déc. 09, 2009 11:10 pm

Avec des gros seins ET une épée, chou, Et une épée...
vous êtes impressionnants les gars, heureusement que je suis malade sinon je pourrais pas m'empêcher^^
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Bull
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Message par Bull » mer. déc. 09, 2009 11:17 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :Parce qu'on aimerait aussi, que tu te mettes à répondre à nos questions et à nos affirmations, plutôt que toujours les évacuer.
Quelles questions ? Quelles affirmations ?

Ah oui. 51% de je ne sais qui aime la SF. Mais quand GK te demande d'où tu sors cette statistique décisive, ta réponse est "tu sais bien". Et quand il te répond que non, il ne sait pas, tu passes à autre chose.
Parce que j'en ai parlé une dizaine de fois sur ce forum.
Faux.

Tu n'as jamais évoqué d'études répondant/correspondant aux points soulevés par GK.

Il me semble très cher que tu as une vision assez particulière de l'analyse des données.

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MF
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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 11:20 pm

Sand a écrit :
Lem a écrit :. On m'a demandé de fournir dès le départ les preuves que l'hypothèse est censée permettre de trouver à l'arrivée.
C'est-à-dire qu'une hypothèse ne permet pas de trouver des preuves... C'est tout l'inverse.

Une hypothèse est faite pour être testée.

On a eu la phase 1 : l'observation d'une corrélation
qui permet la phase 2 : la formulation d'une hypothèse sur un lien de cause à effet
qui appelle la phase 3 : la construction d'un test pour vérifier la validité de l'hypothèse
Tu vas trop vite.
Lem est encore à l'interphase 1-2 : recueil d'éléments de corrélation permettant de transformer l'intuition en hypothèse structurée.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 11:23 pm

Lensman a écrit :Mais c'est bien ce que je veux dire: le lecteur va passer d'un de ces textes à l'autre, et ça ne lui fait ni chaud ni froid, au niveau de la conviction. L'auteur ne fait que jouer avec une conception "métaphysique" donnée, dont il ne fera aussi bien plus usage dans son prochain texte. Et d'ailleurs, le lecteur de SF passe d'un auteur à l'autre avec une grande désinvolture (de Henneberg à John Brunner, ça décoiffe un peu).
On est dans une totale (si j'ose écrire) instabilité, et c'est sans enjeu, autre que le jeu. Mais sur des domaines qui mettent beaucoup de gens mal à l'aise, justement (comment osez-vous jouer avec ça? et pas seulement la métaphysique)
N'est-ce pas le propre du lecteur de SF d'être capable, le temps de la lecture, de se dépouiller de ses convictions pour endosser celles proposées par le texte ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 11:45 pm

Lem a écrit :
Sand a écrit :C'est-à-dire qu'une hypothèse ne permet pas de trouver des preuves... Elle doit être testée et prouvée.
C'est peut-être jouer sur les mots. La formulation de l'hypothèse permet de savoir quel type de preuves on cherche.
Si on me dit : ton hypothèse n'est recevable que si tu apportes un document disant texto : "la métaphysique est bannie de la norme littéraire pour cause de ridicule ; la sf comprenant un certain nombre d'éléments métaphysiques, elle en est bannie aussi pour la même raison", non seulement on m'adresse un réquisit impossible mais on se trompe sur la nature du travail critique. Si un tel texte existait, on n'aurait pas à faire d'hypothèse. On n'aurait qu'à embaucher un détective privé.
C'est en ce sens que je dis que l'hypothèse permet de trouver les preuves (permet de savoir quel type de preuves il faut chercher).
Parce que tu crois trouver des preuves ? positives ?
Tu nages en pleine science-fiction...
Une autre stratégie de vérification pourrait porter sur les livres parus sous le label et légitimés – car là, le problème de l'étiquette serait résolu d'entrée. On a plusieurs fois cité l'exemple des Chroniques martiennes. Y en a-t-il d'autres ? Attention : je ne parle pas de succès commerciaux mais de succès critiques et même – fait décisif, éventuellement – de l'apparition de la formule familière "c'est vraiment bon, ce n'est pas de la sf, c'est de la littérature à part entière".
Si les textes qui ont fait l'objet de cette légitimation se révèlent, à l'analyse, plutôt moins métaphysiques que les autres (moins prodigue en objets métaphysiques réifiés), on pourra se dire que l'hypothèse est partiellement vérifiée.
Voilà qui ressemble déjà plus à quelque chose.

Mais il y a aussi un test simple, sur lequel je t'ai interrogé à plusieurs reprises.

Si la rejet de la métaphysique par [les zélites/l'académie française/les prescripteurs littéraires/l'académie des sciences/Madame Michu/... rayez les mentions inutiles] est une des causes du déni/rejet de la SF et que, comme tu l'a signalé, la SF est sortie de cette phase de déni/rejet, et qu'en conséquence il faudrait que toutes les causes de déni/rejet aient été évacuées, il suffirait pour invalider ton hypothèse de vérifier que la M est toujours rejetée par [... recopier ici les mentions non préalablement rayées].

C'est une démarche qui, je le comprends, ne doit pas t'emballer, mais il faudra bien la conduire. Et le plus tôt sera le mieux.
Mais c'est aussi vrai qu'il est nécessaire que tu saches quelles mentions rayer. Et donc, que tu décides de QUI est le coupable du rejet.
Le colonel Moutarde avec la métaphysique à l'académie française ?
Le docteur Brun avec une éprouvette à l'académie des sciences ?
Mademoiselle Rose avec une dose de bon goût à l'académie des beaux-arts ?
Zorglub avec son désintégrateur au château de Champignac ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. déc. 10, 2009 12:10 am

C'est un peu raide de dire que toutes ces questions "n'ont rien à voir avec M". Elles ont été induites par tes commentaires, ces questions. Et par les dialogues qui en ont découlés.
OK, j'accepte cette sentence du hors sujet et n'y reviendrai pas. Néanmoins, je pense que tu as, une fois de plus, botté en touche.
Quant à l'étude de M pour le plaisir de l'étude de M, bof... (Ne réponds pas à ça je peux le faire seul : "Si le sujet ne t'intéresse pas, Aldaran, pourquoi es-tu encore là ?")

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Message par MF » jeu. déc. 10, 2009 12:12 am

Lem a écrit :J'ai reposté hier et ce matin des propositions nouvelles sur métaphysique et littérature en remontant au XVIIIème siècle. Réactions : zéro.
Echos du dialogue d'hier avec Oncle sur la façon dont l'effacement de la métaphysique percole dans toutes les couches de la société et finit par affecter le lecteur : zéro.
Comment réagir alors que je suis, peu ou prou, d'accord avec les informations que tu apportes. Tu les sources, je ne vais pas les nier.
Tu consolides ta conviction, mais ça m'apporte (m'importe ?) peu car depuis le début je suis d'accord :
1°) Il y a de la métaphysique dans la SF
2°) La métaphysique n'est appréciée ni des littéraires (académiciens) ni des scientifiques (encyclopédistes).

Et... ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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