Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 8:54 pm

silramil a écrit :En des termes plus simples : avant qu'il y ait une édition de science-fiction susceptible de porter une masse de textes associés les uns avec les autres sous une même étiquette, il n'y avait pas de science-fiction.
Voilà.

@ Bull :

Ce que dit Stableford, c'est que tout ce qui a été publié avant 1926 ne peut être que de la proto-science-fiction.

Bon, faut que j'aille faire la récolte de la ferme de Sylvie, moi…
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 8:57 pm

Lem a écrit :Et toi, tu voulais dire quoi avec ton smiley ?
Que je n'avais pas compris ce que tu voulais dire.

Et maintenant je comprends que tu n'as pas compris ce que j'ai compris.

Comme dirait le salvoïde : "Et lorsque le con prend, que fait l'imbécile ?"
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Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 8:58 pm

silramil a écrit :Il y a longtemps que des érudits, des chercheurs et des passionnés divers ont identifié des "ancêtres" de la science-fiction, sans effet particulier sur la perception des textes contemporains, ou sur l'écriture des nouveaux textes.
Or, qu'est-ce que la lecture des textes de Renard, de Rosny ou de Spitz nous révèle sur l'écriture des romans de Carsac, de Wul, des Henneberg, ou de Sternberg, ou de Hougron, ou de Duits ?
C'est ce qui saute aux yeux quand on devient intime avec le roman scientifique de l'entre-deux-guerres : énormément. Pas "tout". Les premières traductions américaines se constituent très vite en modèles et il serait absurde de prétendre que les auteurs que tu cites ne les prennent pas en compte. Mais néanmoins : énormément.
Et c'est encore plus flagrant pour le Fleuve Noir des débuts.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 9:02 pm

silramil a écrit :

Alors, OK pour une telle histoire, qui s'annonce passionnante, mais je doute qu'elle ait la portée légitimante que Lem espère, pour une simple et bonne raison. On peut dire que Renard et Rosny ont fait de la science-fiction. On peut par conséquent faire en sorte que des gens reprennent cette affirmation, et parlent du premier essai de Renard comme d'un acte de naissance de la science-fiction en France. Mais si un prescripteur se met à lire les romans de Renard, et les rapproche de ce qui se fait en science-fiction en France depuis cinquante ans, il ne sera pas plus avancé pour légitimer la SF actuelle.
Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton intervention (même s'il y a des points que je modèrerais ou que j'accentuerais, selon mon bon plaisir...). Pour la légitimation, on peut partir de l'idée que les "prescripteurs" ne vont pas "lire" les textes: ce qui compte, c'est qu'ils CROIENT qu'il y a eu une grande SF française passée, qu'on ne lit plus, mais d'une grande qualité littéraire, et qui rend des points aux cow boys étrangers, vifs mais mal dégrossis... (je précise que j'ironise, à partir d'un certain moment de ma réponse).
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MF
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Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:02 pm

Roland C. Wagner a écrit :
silramil a écrit :En des termes plus simples : avant qu'il y ait une édition de science-fiction susceptible de porter une masse de textes associés les uns avec les autres sous une même étiquette, il n'y avait pas de science-fiction.
Voilà.
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Bull
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Message par Bull » mer. déc. 16, 2009 9:03 pm

silramil a écrit :
J'admets volontiers les étapes diverses, antérieures à la fixation de la science-fiction en littérature.
Mais ce qui a précédé la subculture, ce qui existait de manière éparse, répandu dans une poussière de publications vite oubliées ou dans des collections qui les publiaient de manière indifférenciée, n'a rien à voir avec les oeuvres publiées au sein d'une dynamique littéraire consciente d'elle-même, pleine d'auteurs désireux d'imiter, de dépasser, d'innover sans cesse dans une démarche qu'ils concevaient comme commune, car destinée à faire partie d'un continuum éditorial.
OK.
Cela ne me semble pas contradictoire avec ce que propose GK.
silramil a écrit :
Alors, OK pour une telle histoire, qui s'annonce passionnante, mais je doute qu'elle ait la portée légitimante que Lem espère, pour une simple et bonne raison. On peut dire que Renard et Rosny ont fait de la science-fiction. On peut par conséquent faire en sorte que des gens reprennent cette affirmation, et parlent du premier essai de Renard comme d'un acte de naissance de la science-fiction en France. Mais si un prescripteur se met à lire les romans de Renard, et les rapproche de ce qui se fait en science-fiction en France depuis cinquante ans, il ne sera pas plus avancé pour légitimer la SF actuelle.
Là pas OK.

Ce n'est pas une question de légitimation, mais plutôt de lisibilité et de compréhension.

Les critiques, les lecteurs, la population générale a la même réaction que la grande majorité des homo sapiens sapiens, elle rejette et méprise ce qu'elle ne connait pas et ce qu'elle ne comprend pas.

SF= Star Wars et pistolets lasers pour une portion non négligeable de la population.

SF=la littérature, le genre actuel qui succède à x, y et z, cela recadre le débat de manière simple et naturel, selon un chemin connu.

Avant les impressionnistes il y a eu etc...

La SF=littérature ?
Pour beaucoup cela ne semble pas si évident. Et il n'y aucune raison que cela change.

La SF contemporaine comme résultats des "travaux et expériences" du passé, cela me semble une approche pertinente.

Même cette foutue nature humaine, suspicieuse et intolérante quand elle n'est pas guidée, pourrait comprendre et donc plus tard intégrer/accepter cette nouvelle donnée.


Je ne sais pas si je suis clair.

Pas le temps de bien construire mon raisonnement par écrit.

Mais je vais vraiment essayer de conceptualiser cela.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 9:07 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
silramil a écrit :En des termes plus simples : avant qu'il y ait une édition de science-fiction susceptible de porter une masse de textes associés les uns avec les autres sous une même étiquette, il n'y avait pas de science-fiction.
Voilà.
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Prochain objectif : publier un roman intitulé L'astronef supraluminique intergalactique à pédales sous le label fantasy.
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Message par JDB » mer. déc. 16, 2009 9:08 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Mais à supposer (expérience de pensée) que la SF serait vraiment uniquement un genre d'importation, qu'est-ce que cal changerait? Quel est ce problème de "fausse image"?
Le western a été (est peut-être encore) un genre littéraire important aux USA.
En cherchant bien, on peut trouver quelques auteurs français de western (Pelot…). Mais l'idée qu'il puisse y avoir ici un courant profond, ancien, important et durable de ce genre littéraire est à peu près impossible à penser. La catégorie n'existe pas, tout simplement. Comment le pourrait-elle puisqu'il s'agit d'un truc américain ?
Et maintenant transpose à la SF et demande-toi en quoi sa perception "from USA only" nous pose problème.
Comparaison n'est pas raison.
Le western a été (est peut-être encore) un genre littéraire important aux USA.
Vrai en termes de popularité et de volume de publication ; faux en termes de reconnaissance littéraire.
En cherchant bien, on peut trouver quelques auteurs français de western (Pelot…). Mais l'idée qu'il puisse y avoir ici un courant profond, ancien, important et durable de ce genre littéraire est à peu près impossible à penser. La catégorie n'existe pas, tout simplement.
Pas tout à fait vrai : le XIXe siècle et le début du XXe siècle ont été friands en épigones de Fenimore Cooper (Gustave Aymard, pour citer un nom).
La catégorie n'existe pas, tout simplement. Comment le pourrait-elle puisqu'il s'agit d'un truc américain ?
D'autres que moi ont évoqué le western italien (genre cinématographique, on sort du débat). C'est là que ça devient passionnant, car comme le déclarait Ferdinando Baldi (auteur de quelques films plus qu'intéressants) : "Pour les Américains, le western, c'est de l'histoire ; pour nous autres, Européens, c'est de la fantasy." (Je cite de mémoire : ces propos sont extraits d'un documentaire et Baldi répondait aux questions en anglais -- il a bien employé le terme "fantasy".)
Vive le mélange des genres, et pardon pour cette parenthèse HS, mais pour une fois que j'ai les connaissances nécessaires pour répondre...
JDB
PS : l'un des premiers auteurs de westerns au cinéma était français, il s'appelait Joë Hamman -- je crois qu'on vient de rééditer certains de ses films en DVD

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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 9:08 pm

"l'approche pertinente" est connue, tentée avec plus ou moins de bonheur, et n'a EU aucun effet sur les mundanes
c'est pas demain qu'on aura un chevalier des Arts et des Lettres parmi Nous
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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 9:10 pm

dracosolis a écrit :c'est pas demain qu'on aura un chevalier des Arts et des Lettres parmi Nous
Heureusement.
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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 9:10 pm

Roland C. Wagner a écrit :
dracosolis a écrit :c'est pas demain qu'on aura un chevalier des Arts et des Lettres parmi Nous
Heureusement.
8) yep
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Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:11 pm

Roland C. Wagner a écrit :Prochain objectif : publier un roman intitulé L'astronef supraluminique intergalactique à pédales sous le label fantasy.
On ne dit plus intergalactique depuis 1977...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 9:12 pm

MF a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Prochain objectif : publier un roman intitulé L'astronef supraluminique intergalactique à pédales sous le label fantasy.
On ne dit plus intergalactique depuis 1977...
et pédales ça va ?
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silramil
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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 9:12 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :Il y a longtemps que des érudits, des chercheurs et des passionnés divers ont identifié des "ancêtres" de la science-fiction, sans effet particulier sur la perception des textes contemporains, ou sur l'écriture des nouveaux textes.
Or, qu'est-ce que la lecture des textes de Renard, de Rosny ou de Spitz nous révèle sur l'écriture des romans de Carsac, de Wul, des Henneberg, ou de Sternberg, ou de Hougron, ou de Duits ?
C'est ce qui saute aux yeux quand on devient intime avec le roman scientifique de l'entre-deux-guerres : énormément. Pas "tout". Les premières traductions américaines se constituent très vite en modèles et il serait absurde de prétendre que les auteurs que tu cites ne les prennent pas en compte. Mais néanmoins : énormément.
Et c'est encore plus flagrant pour le Fleuve Noir des débuts.
C'est très subjectif. J'ai beaucoup lu de ces auteurs, moi aussi, et ce que j'ai vu de similaire ne m'a pas semblé l'emporter sur ce qu'il pouvait y avoir de sensiblement différent.
Quelques indications à ce sujet ici, d'ailleurs : http://generationscience-fiction.hautet ... mon-brean/

Il y a une filiation, je l'admets bien volontiers, mais elle n'est pas assez déterminante.

Cela dit, je maintiens ce que j'ai dit dans ce message : j'attends une telle histoire avec un grand intérêt. Je doute juste qu'elle puisse avoir l'effet escompté, parce que les différences entre imagination scientifique (roman scientifique, science-fiction archaïque) et science-fiction me paraissent objectives.
Je rectifie : au mieux, cette littérature pourra être partiellement exhumée et légitimée. Une telle légitimation n'aura aucun effet, à mon avis (mais je ne suis pas prescient), sur la légitimation (par ailleurs en cours) de la science-fiction.

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Message par MF » mer. déc. 16, 2009 9:14 pm

dracosolis a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
dracosolis a écrit :c'est pas demain qu'on aura un chevalier des Arts et des Lettres parmi Nous
Heureusement.
8) yep
Une chevalière, alors.

Le vert te va si bien...
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