Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 10:25 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :[Des textes qui disent L'INVERSE.
Oui, oui. C'est comme quand, devant les textes SF situés au présent, tu te demandes si on est bien sûr que les lecteurs les lisent comme situés dans le présent.
Bien sûr, parce que c'est un point essentiel de la SF. Dans l'oreille interne, c'est le fait que ce soit possible un jour qui est important, le fait que ce soit dans un cadre contemporain, c'est pour introduire une proximité avec le lecteur, ou, plus exactement, parce que le fait de se projeter dans un futur plus éloigné n'apporte rien au problème soulevé par Silverberg.
Si tu enlèves cette dimension, alors ce n'est plus de la SF, mais du fantastique. Carrie, Charlie, Shining, que des individus avec des pouvoirs. Ce qui est intéressant de savoir, c'est de déterminer si ces oeuvres de King n'ont pas à voir avec la SF, et en quoi elles s'en distinguent fondamentalement. Et la réponse n'est pas si évidente que ça, par exemple, on pourrait arguer que Charlie est de la SF, alors que Shining n'en est pas, et Carrie non plus. Dans Carrie, ce sont des histoires qui sont totalement dans le présent, on souhaite juste qu'elles n'arrivent pas, mais il n'y a aucune potentialité, il n'y a même aucune raison pour le lecteur d'imaginer que ça adviendra. Ca a pu exister, ca peut exister, mais le fait que ça pourra exister n'a aucune importance.
Ce n'est pas le cas de l'oreille interne. Le final est éclairant à ce propos, puisqu'il joue avec le désir d'une compréhension totale de l'humanité, ce qui est désir futur, à construire.
Il y a bien le futur dans l'oreille interne. Pas dans Carrie, pas dans Shining.
Comment fais-tu pour affirmer que ce passage dit le contraire de ce qu'il dit, voilà qui m'échappe. Quant à Bovary, il faut là aussi revenir aux sources. L'auteur ne dit pas que Madame Bovary est métaphysque ou eschatologique. Il dit qu'avec…
Parce qu'il s'intéresse à la métaphysique, tout simplement, il ne la traite pas comme une matière ridicule, au contraire. Ca lui "pose des questions". Se poser des questions, c'est bien "prendre au sérieux". Or, ce que tu désignes sous le terme de déni de la SF, parce qu'elle serait considérée comme ridicule par les élites, c'est justement que les élites ne se posent PAS de question autour de la SF. Ils ne la regardent pas, elle leur est invisible.

Dans le cas de ton gars, la métaphysique le préoccupe, et Madame Bovary lui pose des questions métaphysiques, eschatologiques, etc. Je n'y vois rien d'un parti-pris ridicule vis à vis de la métaphysique. Il n'y a pas REJET de la métaphysique.
D'ailleurs, il n'y a même pas de rejet de la SF, juste que ça l'intéresse pas.

Mais on est pas obligés de s'intéresser à la SF, non ? C'est quand même pas un signe de maladie mentale que de ne pas s'intéresser à la SF ?
Veux-tu connaître mon interprétation de cette phrase ? C'est comme un amateur de musique classique à qui on plaiderait l'intensité électrique du hard rock et qui répondrait : "moi, quand j'écoute Wagner, j'ai tout ce qu'il me faut comme intensité électrique". Qu'en concluerais-tu ? Que Wagner jouait sur des instruments électrifiés ?
Ca n'a rien à voir avec le déni et avec le rejet. C'est juste qu'on peut préférer Wagner à Led Zep. Il peut effectivement être beaucoup plus sensible à Madame Bovary qu'à l'Oreille interne. De même que je préfère "les belles endormies" ou "l'éducation sentimentale" aux robots d'Asimov ou aux Monades urbaines. Ca ne signifie pas que je considère Asimov ou Silverberg comme des auteurs ridicules.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:26 pm

Roland C. Wagner a écrit :Juste pour rappeler que mon lointain collatéral possible a inventé le hard rock, et pas besoin d'instruments électrifiés pour ça, rien qu'un bon vieil orchestre d'opéra et une solide paire de couilles teutonnes.
Pour une fois, je suis d'accord.

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Sand
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Message par Sand » mar. janv. 05, 2010 10:28 pm

dracosolis a écrit : Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse)
mais !

que nenni, je suis logique et un peu Occamienne sur les bords, et l'hypothèse M, ça colle pas.

Pour le reste, c'est de l'ennui, je plaide coupable ^^

Et j'aime bien Lem, que je trouve son hypothèse bancale avec 7 pattes empêche pas.
Modifié en dernier par Sand le mar. janv. 05, 2010 10:31 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. janv. 05, 2010 10:28 pm

Lem a écrit : Veux-tu connaître mon interprétation de cette phrase ? C'est comme un amateur de musique classique à qui on plaiderait l'intensité électrique du hard rock et qui répondrait : "moi, quand j'écoute Wagner, j'ai tout ce qu'il me faut comme intensité électrique". Qu'en concluerais-tu ? Que Wagner jouait sur des instruments électrifiés ?
Ah... il y a une nouvelle de Jean-François Seignol dans l'antho "Créateurs, inventions et savants fous", intitulée "L'oeuvre d'art de l'avenir", qui est assez dans le sujet... enfin, si on parle du même Wagner...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. janv. 05, 2010 10:30 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 10:29 pm

dracosolis a écrit :
Lem a écrit :
dracosolis a écrit :Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court :lol:
Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?
tu rigoles ? Mis à part la banane chantante, le tonton, Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse) moi et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach,
Je suis vexé ;p
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 05, 2010 10:31 pm

dracosolis a écrit :8) bon évidemment y'a aussi les E.T.
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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:32 pm

Fabien Lyraud a écrit :Mais bon le propos de Serge n'est malheureusement pas de combler le fossé entre SF et fantasy et nous dire ce qui les rapproche mais bien d'essayer de placer un mur entre les deux.
Ah non, pas du tout. Ça, ce serait plutôt un chantier pour Oncle ou GK. Moi, je n'ai tout simplement pas assez lu de fantasy pour émettre un jugement ; cherche sur ce fil, tu ne trouveras rien de moi là-dessus. Et si j'ai un but, il n'est pas de dresser un mur mais d'en abattre un.
Je me demande bien pourquoi tu as écrit cette phrase.

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Message par Fabien Lyraud » mar. janv. 05, 2010 10:38 pm

Serge, pourquoi ne veux tu pas discuter de l'hypothèse anthropologique, elle me paraît aussi valide et même plus que celle de la métaphysique. On trouve de l'anthropologie dans au au moins 90 % des textes de SF et pourquoi tu ne retiens pas ce facteur.
Il faudrait aussi peut être se demander s'il existe une ou plusieurs SF.

Quant au déni je le traite à ma sauce :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... dique.html
Freud et la sémiotique explique quasiment tout.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:44 pm

Erion a écrit :Dans l'oreille interne, c'est le fait que ce soit possible un jour qui est important, le fait que ce soit dans un cadre contemporain, c'est pour introduire une proximité avec le lecteur, ou, plus exactement, parce que le fait de se projeter dans un futur plus éloigné n'apporte rien au problème soulevé par Silverberg.
Si tu enlèves cette dimension, alors ce n'est plus de la SF, mais du fantastique. Carrie, Charlie, Shining, que des individus avec des pouvoirs. Ce qui est intéressant de savoir, c'est de déterminer si ces oeuvres de King n'ont pas à voir avec la SF, et en quoi elles s'en distinguent fondamentalement.
Grand sujet à mon avis. Et très parlant. Un roman comme Les tommyknockers de King est techniquement de la pure SF (vaisseau ET enfoui sous petite ville US dont les habitants sont sous emprise). Sur le plan du thème, rien ne distingue ce roman de l'Invasion des profanateurs de sépultures, par exemple – ou du père truqué. Ce qui les différencie est plutôt à chercher du côté de l'effet. King pousse les situations à leur paroxysme horrifique (avec des nuances). Finney et Dick explorent plutôt la dimension spéculative du thème (avec des nuances) pour en tirer des perspectives sur le même et l'autre, l'identité, ce qui fait l'humain, etc. C'est exactement la même différence entre L'oreille interne et Carrie. La différence n'est pas dans le thème mais dans l'esthétique, dans le choix de l'émotion cultivée par le texte et vendue comme telle au lecteur (science-fiction / horror). Ce qui nous ramène à mon avis inéluctablement au sense of wonder.
Dans le cas de ton gars, la métaphysique le préoccupe, et Madame Bovary lui pose des questions métaphysiques, eschatologiques, etc.
Honnêtement, tu as relu Bovary ? Il n'y a vraiment rien dedans qui soit de nature métaphysique ou eschatologique. Dans le cas de ce type, je suis persuadé que sa phrase sur Flaubert est au moins semi-ironique.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. janv. 05, 2010 10:46 pm

Lem a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Mais bon le propos de Serge n'est malheureusement pas de combler le fossé entre SF et fantasy et nous dire ce qui les rapproche mais bien d'essayer de placer un mur entre les deux.
Ah non, pas du tout. Ça, ce serait plutôt un chantier pour Oncle ou GK. Moi, je n'ai tout simplement pas assez lu de fantasy pour émettre un jugement ; cherche sur ce fil, tu ne trouveras rien de moi là-dessus. Et si j'ai un but, il n'est pas de dresser un mur mais d'en abattre un.
Je me demande bien pourquoi tu as écrit cette phrase.
Je crois que j'en ai lu encore moins que toi...
Par contre, il aurait été possible de se demander si la métaphysique (sensée être un motif de déni pour la SF) est également présente (massivement?) dans la Fantasy. Mais pour la Fantasy, on a l'impression que les débatteurs SF se fichent bien, pour la plupart (pas Fabien, qui est une exception) de savoir si c'est une des raisons du déni de la Fantasy (il y a-t-il déni de la Fantasy, d'ailleurs, à part par quelques vieux corniauds de la SF?)
La question du rapport SF/Fantasy a été soulevée à moment donné, et ta réponse a été assez désarmante, du genre (je schématise) "on annexe à la SF les trucs de Fantasy qu'on a l'habitude d'y mettre" (on n'est pas loin du "Je l'annexe parce que ça me plait", imparable, mais peu avanceur de shmilblick, dans les discussions...). On se retrouvait avec "Ptath Hotep" comme une importante oeuvre de SF (ce qui continue à me surprendre un peu...), alors qu'à l'étiqueter de toute force, je la mettrais bien en Fantasy, et n'y vois rien de bien important pour la compréhension du phénomène SF...

Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. janv. 05, 2010 10:49 pm

Lem a écrit : Honnêtement, tu as relu Bovary ? Il n'y a vraiment rien dedans qui soit de nature métaphysique ou eschatologique. Dans le cas de ce type, je suis persuadé que sa phrase sur Flaubert est au moins semi-ironique.
Pour ma part, c'est pareil, je n'ai jamais lu ce bouquin (mais j'ai dû voir un vieux film...).
La métaphysique, j'ai tout de même l'impression qu'on la voit où on a envie de la voir. D'ailleurs, du peu que j'ai compris, il y a métaphysique même précisément quand on dit qu'il n y en a pas. Comme c'est un domaine où on peut dire strictement n'importe quoi et son contraire, sans aucun enjeu, ou avec un enjeu absolu, ce qui veut en fait dire la même chose...
Oncle Joe

Christopher

Message par Christopher » mar. janv. 05, 2010 10:54 pm

dracosolis a écrit :
Lem a écrit :
dracosolis a écrit :Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court :lol:
Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?
tu rigoles ? Mis à part la banane chantante, le tonton, Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse) moi et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach, le forum entier te baise les pieds et boit tes paroles comme du petit lait...
*toussote pour rappeler sa présence*

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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 10:56 pm

Lem a écrit : King pousse les situations à leur paroxysme horrifique (avec des nuances). Finney et Dick explorent plutôt la dimension spéculative du thème (avec des nuances) pour en tirer des perspectives sur le même et l'autre, l'identité, ce qui fait l'humain, etc. C'est exactement la même différence entre L'oreille interne et Carrie. La différence n'est pas dans le thème mais dans l'esthétique, dans le choix de l'émotion cultivée par le texte et vendue comme telle au lecteur (science-fiction / horror). Ce qui nous ramène à mon avis inéluctablement au sense of wonder.
Du temps où j'allais aux Utopiales, il y avait eu une conférence à laquelle le public n'a pas assisté, pourtant, il s'agissait de montrer en quoi Stephen King est un auteur de SF. Donc, la question est beaucoup plus complexe que le simple "sense of wonder"
Dans le cas de ton gars, la métaphysique le préoccupe, et Madame Bovary lui pose des questions métaphysiques, eschatologiques, etc.
Honnêtement, tu as relu Bovary ? Il n'y a vraiment rien dedans qui soit de nature métaphysique ou eschatologique. Dans le cas de ce type, je suis persuadé que sa phrase sur Flaubert est au moins semi-ironique.
Et dans le klingon ? et dans les lézards à gros seins ?
Vu tous les débats ici, montrant que la nature métaphysique de la SF n'était pas claire pour tout le monde, le fait qu'il voit de la métaphysique dans Madame Bovary ne m'étonne pas plus que toi voyant de la métaphysique dans les pyjamas de Star Trek.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:57 pm

la banane chantante
le tonton
Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse)
moi" (draco)
et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach
erion
christopher


Sans compter tous ceux qui se signaleront à l'occasion (JDB, Sylvie…). Quand on regarde qui poste ici, je me dis, draco, que ta remarque sur "quasi tout le forum est d'accord avec toi" était sans doute un préjugé.

Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 11:05 pm

Fabien Lyraud a écrit :Serge, pourquoi ne veux tu pas discuter de l'hypothèse anthropologique, elle me paraît aussi valide et même plus que celle de la métaphysique. On trouve de l'anthropologie dans au au moins 90 % des textes de SF et pourquoi tu ne retiens pas ce facteur.
Ce n'est pas que je ne veux pas ; c'est que je ne peux pas. Je ne suis pas qualifié, je ne connais que très peu de chose dans ce domaine. Je lirai avec plaisir ce que tu posteras là-dessus (comme j'ai lu ce que tu as déjà posté) mais en sachant que ça dépasse mes compétences.

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