Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 21, 2010 1:55 am

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : sentiment océanique, satori, etc.) bien réels mais qui ne rentrent pas… disons dans le cadre référentiel du sujet.
??? un truc pour les hommes-poissons???
Oncle Joe
Selon Wikipedia :

Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.
Wiki que je n'ai pas consulté semble être en tort. Le concept a été introduit par Ferenczi, un disciple direct de Freud, notamment dans son célèbre ouvrage Thalassa, et peut-être renommé ou vulgarisé par Romain Rolland. Faites très attention dans vos utilisations de Wiki, souvent faible dans ces domaines et qui demande une solide culture préalable dans son usage.

Par ailleurs, Lem écrit: "un mathématicien/cosmologiste démontre grâce à une application inattendue de la théorie de l'information que celle-ci échappe à l'entropie ; que depuis le Big Bang, aucune information n'a jamais été perdue car tout est stocké directement sur la structure de l'espace-temps."
Pas la peine d'en faire de la science-fiction ni de chercher une application inattendue. Cela découle directement du formalisme quantique, ce qui ne va pas sans poser quelques problèmes mineurs.
Voire majeurs.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 21, 2010 1:58 am

MF a écrit :[
Alors que je le considère comme un créateur qui partant de la dérive à la réalité que constitue la question "Et si le monde était une bibliothèque infinie ?" crée un récit cohérent.

Là ou tu vois un philosophe, je ne vois qu'un rêveur surfant sur son imagination.
12 ans, 14 ans ou 16 ans ? en tous cas bien trop jeune pour un philosophe...
Pas du tout, cette histoire a été écrite par une équipe de singes dactylographes. C'est Borgès lui-même qui me l'a dit.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 21, 2010 2:09 am

Lensman a écrit :Bon, alors je dirais qu'une définition, c'est un énoncé de la signification d'un mot.
Oncle Joe
C'est une approche intéressante. Mais d'abord, les linguistes évitent d'utiliser le terme "mot" parce qu'ils ne savent pas bien à ce qu'il renvoie. Ils préfèrent pudiquement "terme".

Ensuite, ils sont loin d'être d'accord sur ""énoncé".

Enfin, ils récusent toute "signification" parce que cela relève de la sémantique, domaine qu'ils évitent soigneusement, le laissant à des philosophes pour lesquels ils ont des sentiments disons mitigés. En tant que linguistes, ils se limitent en général au rapport signe/ signifiant/ signifié et au grammatical/syntaxique, ce qui est déjà vaste.
Maintenant, si cela (une proposition que certains se risqueraient à baptiser énoncé à leurs risques et périls) veut dire quelque chose pour quelqu'un, ils en sont très heureux.
Mon immortalité est provisoire.

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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 21, 2010 2:27 am

Lem a écrit :
Lensman a écrit :je n'ai pas compris ce qu'est une "métaphore réifiée".
Je est un autre = métaphore (une chose est décrite comme une autre chose).
Le horla = la même métaphore réifiée, matérialisée (l'autre chose est traitée comme réalité concrète au lieu de rester une simple image poétique, sans substance.)
Je ne peux pas mieux faire, Oncle. Et je m'arrête là pour l'instant, je n'ai plus le temps.

A plus tard.
L'effort de Lem est louable. Poursuivons dans l'espoir d'alphabétiser l'Oncle.

Soit la métaphore: le soleil est bleu comme une orange,
personne ne prétend que le soleil est bleu ni qu'il soit une orange ni qu'il y ait des oranges bleues
(incidemment, depuis Rimbaud, notamment, mais peut-être dès avant, on a fait sauter le "comme" sans renoncer à la métaphore qui consiste à mettre un terme ou un groupe de termes à la place d'un autre sans que le sens fasse de doute mais en introduisant un déplacement que nous appellerons poétique pour l'instant.

Maintenant, je fais débuter ma prochaine nouvelle de science-fiction par:

À peine sorti du métespace, ayant fait un bond grossièrement évalué à vingt milliards d'années-lumière et s'étant donc échappé de la sphère d'observation de la Prime Galaxie, le navire se stabilisa en orbite autour d'un soleil dont les paramètres semblaient étrangers à ceux connus dans son univers d'origine.
Cette étoile rayonnait puissamment dans le bleu et les détecteurs de quarks et de wimpinos indiquaient que sa composition ressemblait à celle d'une orange.
Certes très cuite.
"Nom d'une brane", rugit le capitaine.

Voilà un exemple de réification, de transformation d'une image en objet (dans l'histoire, bien entendu).

Si vous voulez que je continue, il faut que cela intéresse Dracosolis.
Mon immortalité est provisoire.

Soleil vert
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Message par Soleil vert » jeu. janv. 21, 2010 3:19 am

"je n'ai pas compris ce qu'est une "métaphore réifiée".
Une expression prise au pied de la lettre : dans Océanique, l'immersion, ou plutôt le contact avec les organismes minuscules qui y résident, engendre un sentiment d'euphorie converti en béatitude religieuse (la religion est un sentiment océanique).
Il s'agit bien d'une image convertie en objet (littéraire).

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Message par Soleil vert » jeu. janv. 21, 2010 3:32 am

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : sentiment océanique, satori, etc.) bien réels mais qui ne rentrent pas… disons dans le cadre référentiel du sujet.
??? un truc pour les hommes-poissons???
Oncle Joe
Selon Wikipedia :

Notion de psychologie inventée par Romain Rolland, le sentiment océanique se définit comme la volonté de faire un avec le monde hors de toute croyance religieuse.
<hors de toute croyance religieuse = selon Comte-Sponville, pas RR>

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Message par jp the z » jeu. janv. 21, 2010 3:49 am

"_c est chouette comme metaphore
_ C est pas une metaphore c est une periphrase
_ ah fais pas chier !
_ ca, c est une metaphore"

Merci M. Audiard
"On devrait jamais quitter Montauban"

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 10:20 am

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :Bon, alors je dirais qu'une définition, c'est un énoncé de la signification d'un mot.
Oncle Joe
C'est une approche intéressante. Mais d'abord, les linguistes évitent d'utiliser le terme "mot" parce qu'ils ne savent pas bien à ce qu'il renvoie. Ils préfèrent pudiquement "terme".

Ensuite, ils sont loin d'être d'accord sur ""énoncé".

Enfin, ils récusent toute "signification" parce que cela relève de la sémantique, domaine qu'ils évitent soigneusement, le laissant à des philosophes pour lesquels ils ont des sentiments disons mitigés. En tant que linguistes, ils se limitent en général au rapport signe/ signifiant/ signifié et au grammatical/syntaxique, ce qui est déjà vaste.
Maintenant, si cela (une proposition que certains se risqueraient à baptiser énoncé à leurs risques et périls) veut dire quelque chose pour quelqu'un, ils en sont très heureux.
Et comme ils doivent aussi récuser "définition", ils ont dû être étonnés de ta question…
Et les linguistes savent bien à quoi renvoie "terme"? Tu me rassures, mais je serais curieux de savoir ce que c'est, d'après eux…
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 21, 2010 11:26 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 11:17 am

Gérard Klein a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :je n'ai pas compris ce qu'est une "métaphore réifiée".
Je est un autre = métaphore (une chose est décrite comme une autre chose).
Le horla = la même métaphore réifiée, matérialisée (l'autre chose est traitée comme réalité concrète au lieu de rester une simple image poétique, sans substance.)
Je ne peux pas mieux faire, Oncle. Et je m'arrête là pour l'instant, je n'ai plus le temps.

A plus tard.
L'effort de Lem est louable. Poursuivons dans l'espoir d'alphabétiser l'Oncle.

Soit la métaphore: le soleil est bleu comme une orange,
personne ne prétend que le soleil est bleu ni qu'il soit une orange ni qu'il y ait des oranges bleues
(incidemment, depuis Rimbaud, notamment, mais peut-être dès avant, on a fait sauter le "comme" sans renoncer à la métaphore qui consiste à mettre un terme ou un groupe de termes à la place d'un autre sans que le sens fasse de doute mais en introduisant un déplacement que nous appellerons poétique pour l'instant.

Maintenant, je fais débuter ma prochaine nouvelle de science-fiction par:

À peine sorti du métespace, ayant fait un bond grossièrement évalué à vingt milliards d'années-lumière et s'étant donc échappé de la sphère d'observation de la Prime Galaxie, le navire se stabilisa en orbite autour d'un soleil dont les paramètres semblaient étrangers à ceux connus dans son univers d'origine.
Cette étoile rayonnait puissamment dans le bleu et les détecteurs de quarks et de wimpinos indiquaient que sa composition ressemblait à celle d'une orange.
Certes très cuite.
"Nom d'une brane", rugit le capitaine.

Voilà un exemple de réification, de transformation d'une image en objet (dans l'histoire, bien entendu).

Si vous voulez que je continue, il faut que cela intéresse Dracosolis.
C'est peut-être le terme (?) "image" qui me pose problème, parce que j'ai tendance à le réduire au visuel. D'où je dirais plutôt qu'il y a transformation d'une idée en objet. En SF, il doit arriver que cette idée soit particulièrement spéculative.
Je veux bien utiliser le mot "image" à la place d'"idée", mais alors, il faudrait utiliser un terme un peu plus spécifique pour le visuel. Cela me parâit bien commode de distinguer (s'il y a à rapprocher, il faudra préciser). A moment donné, Lem a lié, d'une manière qui mérite de toute évidence une longue (sic) discussion, les images des couvertures de pulps aux textes de science-fiction. Le lien est immédiat lorsqu'on voit un pulp, et que l'on constate qu'il y a des textes de SF dedans. Il est évident aussi qu'il y a un lien pour beaucoup de lecteur, pas simplement à cause de cette coïncidence (sic), que d'aucuns considèrent comme malheureuse), mais parce qu'ils associent fortement la science-fiction à certaines formes de graphisme, notamment celui des pulps.
Voilà un sujet qui me passionne, comme Serge le sait (on est deux, et bien davantage que deux, là-dessus!). Cependant, on refait dériver le débat sur une approche de la science-fiction qui ne s'appuie plus sur le texte, mais sur tout un ensemble. Avec entre autre cette idée avancée par Serge que la science-fiction est liée à une sorte de choc d'abord lié à des images (visuelles). Est-ce quelque chose de caractéristique de la science-fiction dans sa production, ou plutôt caractéristique du lecteur de science-fiction? Est-ce que d'autres productions culturelles fonctionnent de la même manière?
Gérard, est-ce que les lecteurs achetaient, au départ, les A&D parce qu'ils étaient métallisés? le "choc" était-il du même ordre qu'en voyant une couverture de pulps (Frank R; Paul), qu'une couverture de Manchu, de Foss, ou de Richard Powers? (revoir les couvertures de Powers…).
Mais on ne parle plus seulement de textes (je sais, on ne s'en est pas privé, mais là, il s'agirait d'intégrer fondamentalement l'aspect visuel à la caractérisation de la science-fiction). (Entre parenthèse, c'est un autre aspect des discussions, pour les "prescripteurs", si on explique que la SF est intrinsèquement liée à des images criardes, je crains que ça n'arrange pas les choses (comme je l'ai déjà fait remarquer, beaucoup d'amateurs sont rebutés par cette liaison, et prétendent même qu'elle n'a pas lieu d'être, avec la science-fiction écrite)).
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. janv. 21, 2010 11:33 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 11:30 am

jp the z a écrit :"_c est chouette comme metaphore
_ C est pas une metaphore c est une periphrase
_ ah fais pas chier !
_ ca, c est une metaphore"

Merci M. Audiard
Les images, ça m'amusait quand j'étais petite, j'ai passé l'âge ! ...
("Les Tontons flingueurs", dialogues du même…)

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Message par Roland C. Wagner » jeu. janv. 21, 2010 11:35 am

Gérard Klein a écrit :Faites très attention dans vos utilisations de Wiki, souvent faible dans ces domaines et qui demande une solide culture préalable dans son usage.
Anéfé. J'ai tiqué en voyant le nom de Romain Rolland, mais comme la définition était bonne…

D'où la nécessité de citer ses sources.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 11:43 am

Roland C. Wagner a écrit :
Gérard Klein a écrit :Faites très attention dans vos utilisations de Wiki, souvent faible dans ces domaines et qui demande une solide culture préalable dans son usage.
Anéfé. J'ai tiqué en voyant le nom de Romain Rolland, mais comme la définition était bonne…

D'où la nécessité de citer ses sources.
"La définition était bonne"… comme tu y vas! ça dépend qui la prononce, car il faut savoir ce qu'il met derrière les… termes.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. janv. 21, 2010 11:45 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :Je ne crois pas que le SoW soit une expérience (conséquence ; résultat) de la lecture. Je crois que c'est la capacité du lecteur à remplir les vides avec son propre merveilleux.
Ce serait inné? acquis? les deux?
On pourra peut-être répondre à cette question un jour.
Intuitivement, je dirais que l'Effet se produit quand le lecteur est ramené à un certain état du langage. Celui-ci s'interprète de façon littérale et comporte des termes inconnus qu'il faut contextualiser pour comprendre. Le plaisir, l'émerveillement, naîssent de ces deux opérations. La SF est souvent perçue du côté de l'enfance, en dépit du sérieux de ses sujets. Ce n'est pas un hasard. Il y a dans sa relation au texte quelque chose de brut, d'originel, qui permet peut-être au lecteur de revivre l'ivresse cognitive de son entrée dans le langage : quand il réalise que les mots permettent de re-présenter les choses même quand elles ne sont pas là. Je me demande d'ailleurs si la transposition de cette expérience ne pourrait pas expliquer le grand nombre de textes SF commençant par l'éveil du héros dans un monde inconnu, qu'il ne comprend pas, où il ne sait pas ce qu'il fait, voire qui il est. Je ne connais pas d'autre genre fictionnel où ce dispositif ait une telle importance.
Spéculations sans conséquences…
Est-ce que ça s'apprend? Est-ce que ça se développe?
En lisant de la SF, évidemment.
Est-ce qu'on peut l'acquérir en lisant une définition de la science-fiction? (je demande ça avec espoir pour les malheureux qui ne comprennent rien…)
Je le dis souvent : une bonne définition de la SF ne peut être qu'une définition de SF. Ce n'est qu'à moitié une plaisanterie. Si l'Effet est une composante essentielle de ce qu'on appelle la SF, alors la définition devrait le procurer à ceux qui la lisent. Ce serait la meilleure manière de leur apprendre à se placer dans la "bonne" position cognitive.
Mais c'est sans doute trop demander.

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 11:47 am

Gérard Klein a écrit : Faites très attention dans vos utilisations de Wiki, souvent faible dans ces domaines et qui demande une solide culture préalable dans son usage.
Tu veux dire que les gens solidement cultivés sont tellement occupés qu'ils n'ont pas le temps de nourrir Wikipedia? Dommage…
Oncle Joe

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Message par Lensman » jeu. janv. 21, 2010 11:53 am

Lem a écrit :
Est-ce qu'on peut l'acquérir en lisant une définition de la science-fiction? (je demande ça avec espoir pour les malheureux qui ne comprennent rien…)
Je le dis souvent : une bonne définition de la SF ne peut être qu'une définition de SF. Ce n'est qu'à moitié une plaisanterie. Si l'Effet est une composante essentielle de ce qu'on appelle la SF, alors la définition devrait le procurer à ceux qui la lisent. Ce serait la meilleure manière de leur apprendre à se placer dans la "bonne" position cognitive.
Mais c'est sans doute trop demander.
Heureusement que je suis déjà amateur de SF, parce que, si je ne l'étais pas, je ne suis pas sûr que ce genre d'explication me pousserait à m'y intéresser (bon, j'admets que c'est une expérience de pensée un peu foireuse…).
Oncle Joe

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