Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 10:19 pm

bormandg a écrit :
Lem a écrit : Encore une fois, ne te braque pas : ceci n'intervient pas directement dans la nouvelle représentation : c'est un outil technique pour le travail en amont. Mais introduire l'idée que, du point de vue purement littéraire, la métaphore a dans le texte SF un statut particulier me semble intéressant.
Un statut simple: l'interdiction de séjour. Ce n'est qu'après reformulation en tant que problème scientifique ou technique que l'ex-métaphore est autorisée à entrer en SF. Mais ce n'est pas du tout ce que représente, en français, le mot réification.
Tu veux dire que tu remplaces "réifiée" par "reformulée en tant que problème scientifique ou technique"? Dans ce cas, la métaphore initiale n'est qu'une sorte de vague inspiration, à la limite inutile. Cela restreint pas mal la portée de la métaphore réifiée en SF, du coup…
Ai-je bien compris?
Ce que tu dis est assez frappant. Il y a bien un profond malentendu philosophique (épistémologique?) au départ, et pas simplement (?) des subtilités sémantiques dans cette affaire. Silramil l'avait déjà fait remarquer, en des termes moins vifs. Ce malentendu n'est pas facile à formuler mais est sans doute au cœur d'une bonne part de la discussion.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. févr. 16, 2010 10:30 pm, modifié 1 fois.

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bormandg
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:30 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :On te l'a déjà répété, y'a de la métaphysique ailleurs.
Ce n'est pas parce qu'on me l'a répété que c'est vrai.
Mais ce n'est pas non plus parce que tu t'obstines à le nier quèe ce serait faux.
Lem a écrit :On m'a aussi répété qu'il n'y avait pas de déni.
Absolument personne n'a écrit cela dans les bientôt 600 pages du fil. Ce qu'on te répète depuis la critique de Roland, c'est
1 que le déni n'a aucun besoin d'une prétendue thèse M
2 que ce n'est certainement pas avec ta thèse M que tu le feras reculer.
Lem a écrit : On m'a aussi répété que "transparence" et "zurgl" étaient équivalents.
Non, seulement que tu te polarisais sur un mot qui aurait pu, avec quelques changements, être remplacé pare un autre.
Soit tu fais le sourd, soit tu déformes ce qu'on t'écrit.
Lem a écrit :
Le "QUE" est de trop. Et surtout, tu n'es pas en mesure de déterminer si l'aspect métaphysique vient de la science ou de la métaphysique. Ce qui est très différent.
Ce n'est pas différent : en un siècle qui a répudié la métaphysique et ses objets, leur transfert vers la SF sous forme d'objets ou de scènes scientifiques-spéculatives a conféré à celle-ci un quasi-monopole de fait. J'attends toujours la preuve du contraire.
Et comme tu es définitivement aveugle à toute preuve et il y en a eu un certain nombre, et que tu as décidé de ne pas fare de différence entre l'interrogation métaphysique "immortalité" et la recherche scientifique d'un procédé qui réaliserait l'immortalité, ou entre création métaphysique de l'univers et recherche scientifique du Big Bang (quant au renversement de la causalité, c'est une interrogation scientifique qui n'a quasiment aucun sens en métaphysique), tu ne risques pas de jamais te reconnaître convaincu.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:33 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lem a écrit : Encore une fois, ne te braque pas : ceci n'intervient pas directement dans la nouvelle représentation : c'est un outil technique pour le travail en amont. Mais introduire l'idée que, du point de vue purement littéraire, la métaphore a dans le texte SF un statut particulier me semble intéressant.
Un statut simple: l'interdiction de séjour. Ce n'est qu'après reformulation en tant que problème scientifique ou technique que l'ex-métaphore est autorisée à entrer en SF. Mais ce n'est pas du tout ce que représente, en français, le mot réification.
Tu veux dire que tu remplaces "réifiée" par "reformulée en tant que problème scientifique ou technique"? Dans ce cas, la métaphore initiale n'est qu'une sorte de vague inspiration, à la limite inutile. Cela restreint pas mal la portée de la métaphore réifiée en SF, du coup…
Ai-je bien compris?
Ce que tu dis est assez frappant. Il y a bien un profond malentendu philosophique (épistémologique?) au départ, et pas simplement (?) des subtilités sémantiques dans cette affaire. Silramil l'avait déjà fait remarquer, en des termes moins vifs. Ce malentendu n'est pas facile à formuler mais est sans doute au cœur d'une bonne part de la discussion.
Oncle Joe
Je ne remplace pas, je distingue; je dis que je vois parfois des métaphores réifiées en littgen (ex: Rhinocéros), mais que ce què'on trouve en SF est qqch de totalement différent. Après tout c'est un certain Oncle Joe qui m'a rappelé la distinction en parlant de l'avion d'Ader ou de l'aéroplane des frères W, auxquels le qualificatif de métaphore réifiée ne s'applique pas... 8)
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Message par Lensman » mar. févr. 16, 2010 10:36 pm

bormandg a écrit : Je ne remplace pas, je distingue; je dis que je vois parfois des métaphores réifiées en littgen (ex: Rhinocéros), mais que ce què'on trouve en SF est qqch de totalement différent. Après tout c'est un certain Oncle Joe qui m'a rappelé la distinction en parlant de l'avion d'Ader ou de l'aéroplane des frères W, auxquels le qualificatif de métaphore réifiée ne s'applique pas... 8)
J'ironisais un peu Georges, mais je suis fondamentalement d'accord avec toi…
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:38 pm

Lem a écrit :
marypop a écrit :Je note surtout le passage où la SF est comparée au policier ou à la romance dans un certain cliché.
Or, il me semble, l'un des points de départ de l'analyse du déni était de dire que d'autres littératures de genre, en particulier le polar n'en souffrent pas (Cf. citations de Lem de dictionnaires ou encyclopédies où figure le policier mais pas la SF).
Ce qui corrobore plutôt l'hypothèse du point G comme genre. La littérature de genre est rejettée, la SF comme le reste.
Dans le cas de ce papier, je crois qu'on assiste à quelque chose qui s'apparente à un essai timide pour ne pas dénier.
La liquidation sera complète quand, au lieu de cet incipit, on trouvera une phrase comme :

"Dépourvue de talent, de savoir-faire ou d'imagination, la science-fiction devient domaine du cliché, du récit "téléphoné" et du romanesque rebattu, au même titre que n'importe quel roman dépourvu d'âme."
Pas souvent que je te plussoie, alors allons-y: +42 8)
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:44 pm

Erion a écrit : Mais pour l'éditeur, il s'agit de mythes cosmogoniques, pas de SF. En gros, l'éditeur met en avant la métaphysique, pour qu'on n'associe pas le livre à la science-fiction.
R.I.P hypothèse M.
Ce qui, soit dit entre parenthèse, ne m'empêche pas, moi, de considérer Cosmicomics comme de la SF et comme non-métaphysique. 8)
Mais RIP M quand même.
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:52 pm

dracosolis a écrit : Georges a pensé à te parler de don camilo ?
Il y a longtemps que c'était fait, mais c'était bien de le rappeler; ça aura permis à notre scholaste-rhétoricien de mauvaise foi de répondre à côté. 8)
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 10:59 pm

Erion a écrit :
Lem a écrit : Oh, je pense que je serai sincère sans la ramener : "désolé, je n'arrive pas à lire ses livres" (ce qui est vrai.) Mais si on me demande pourquoi, je vois pas pourquoi je devrais taire le fait que je les trouve vraiment mal écrits.
C'est précisément ce que font les "élites" vis-à-vis de la SF : "je n'arrive pas à en lire" et "je les trouve vraiment mal écrits".
C'est un peu vicieux d'utiliser les mêmes mécanismes pour inciter les prescripteurs à ne pas les utiliser.
+420
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 11:04 pm

Lensman a écrit : Je vois mal la différence entre "les femmes ne savent pas conduire" et "les femmes", sauf que la première proposition ne décrit pas complètement le sujet.
Toujours pas claire, pour moi, la distinction…
Oncle Joe
Un petit coup de "etc..." korzybskien et tout ira bien dans le meilleur des mondes non-aristotéliciens, Tonton...; :lol: :wink:
(encore 150 messages de retard!)
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 11:11 pm

Sylvaner a écrit :
Giangi a écrit :
Sylvaner a écrit :Divergente et convergente, c'est un truc de biologie, sur l'évolution. En gros, les mains humaines et les ailes de chauve-souris sont apparentées, mais de façon divergente : elles correspondent à un même organe chez un ancêtre commun. Par contre, les ailes de chauve-souris et d'oiseau sont convergentes : ce sont des structures différentes qui remplissent au bout du compte la même fonction.
Certes, mais le rapport avec la choucroute ? :)
Tu as raison, soyons explicite.

Quand je lis Resnick, Egan ou Banks, j'ai l'impression qu'ils ont tous lu la SF des âges d'or et d'argent. C'est donc de la SF divergente, à partir d'un "ancêtre" commun.
En revanche quand je lis La Route de McCarthy, Globalia ou l'excellent Survivance d'Alain Monnier, j'ai l'impression que les auteurs sont en dehors du "domaine", qu'ils n'ont pas forcément lu le corpus - ou qu'ils choisissent de ne pas en tenir compte. C'est donc de la SF convergente.
Avec tes mots "SF divergente" et SF convergente", tu parles de la même chose que moi quand je sépare la SF en "SF avec étiquette" et "SF "littéraire"" 8)
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 11:21 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit : Pour info, Elisabeth Vonarburg pense et dit aussi autre chose. Voir sa critique du dernier Werber, le miroir de Cassandre, ici. Juste au bas de la page.

Vous ai-je dit que j'adorais ce fil ?
Tu as oublié de rappeler que juste au dessus de la critique de Werber, il y a celle de l'antho et, même, au passage, d'une certaine préface. 8)
SurWerber, j'attends d'avoir lu le livre pour confirmer que je partage l'opinion d'Elizabeth, mais je pressens que ce sera probablement le cas.
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Message par bormandg » mar. févr. 16, 2010 11:47 pm

Lensman a écrit : Tiens, en A&D, il y a un bouquin complètement mainstream mais dont beaucoup d'amateurs ne se sont pas plaints: "Les miroirs de l'esprit" de Spinrad. Donc, à la limite, il peut y avoir un livre de ce genre (il ne faut pas en abuser non plus, c'est entre connaisseurs…)
Oncle Joe
Complètement mainstream? C'est un livre métaphysique? (désolé Norman, je ne l'ai pas lu) :lol:
Bon, j'ai réussi à rattraper mon retard, je peux aller me coucher. 8)
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. févr. 17, 2010 12:12 am

Lem a écrit : ce à quoi la société scientifique avait renoncé : l'espoir métaphysique d'accéder à la réalité ultime – non pour y parvenir mais pour l'ivresse cognitive que cela procurait –, je crois qu'on aurait défini quelque chose de très important pour la compréhension du genre.

Mais sans doute ne seras-tu pas d'accord.
Mais la société scientifique n'y a jamais renoncé, même si elle admet des résultats intermédiaires et provisoires. Considère par exemple les tenants de la Théorie du Tout (TOE) dont certes on peut dire (et je serai de ceux-là): hélas. Mais ceux des supercordes qui ont d'une certaine manière renoncé à la TOE lui en ont substitué une autre, admettant certes par principe qu'elle est inaccessible. Et ainsi de suite.
La démarche scientifique (proposition que je préfère à celle de société scientifique) ne s'interdit aucun objectif, y compris dans son histoire un objectif métaphysique, même si elle admet qu'elle n'atteindra pas nécessairement, dans le peu de temps qui reste à l'univers, une réponse définitive et globale.
Le véritable chercheur participe de l'ivresse cognitive que tu cites, même s'il s'impose ensuite de sérieuses contraintes pour vérifier son taux d'alcoolémie.
L'auteur de science-fiction même s'il partage cette ivresse cognitive qui comporte une solide part de métaphysique souffle le moins possible dans le ballon (cela est une métaphore).
Mon immortalité est provisoire.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mer. févr. 17, 2010 12:12 am

Lem a écrit :Idée pour sortir des apories inévitables : une expérience de pensée que chacun de vous peut faire.

Imaginez que vous croisiez Gérard Klein IRL et qu'il soit dans un bon jour.

Après quelques minutes de papotage, il ouvre sa sacoche, en tire un volume format roman – mais avec une couverture parfaitement blanche.

"C'est un jeu d'épreuves corrigées", explique-t-il. "C'est un roman que je vais publier dans Ailleurs & Demain. Je te le prête, si tu veux."

Et avant que vous puissiez ajouter quoi que ce soit, il file en vous abandonnant le jeu d'épreuves dans les mains car Il A D'Autres Obligations.

Vous rentrez chez vous et regardez le volume d'épreuves corrigées.

Il est d'une épaisseur moyenne : un roman "normal".
Vous ne connaissez pas le titre (il ne figure pas même en pages intérieures).
Vous ne connaissez pas l'auteur.
Vous ne savez rien de l'histoire ou du style (pas de quatrième de couverture).
Tout ce que vous savez, c'est que GK l'a acheté pour sa collection où sont récemment parus des textes aussi divers que Trames (Banks), Un secret de famille (Stross), Le quatuor de Jerusalem (Wittemore), Une invasion martienne (McAuley), Eifelheim (Flynn), Nuigrave (Murrail), Roma Æterna (Silverberg)…
Du space-opera, de la quasi-fantasy, de la littérature inclassable, du technothriller, de la SF au moyen-âge, de l'anticipation sociale, une uchronie…
Vous vous placez de vous-même dans le bon état d'esprit pour recevoir comme il se doit ce texte dont vous ignorez tout sinon qu'il va aller rejoindre tous ceux-là, qu'il est potentiellement aussi divers que tous ceux-là puisque cette diversité, c'est précisément ce qui caractérise le label SF.

Exercice : caractérisez cet état d'esprit.
Allez, je joue.

Je crois que je suis dans un état d'esprit ... dichotomique.
- Est-ce que le texte veut me distraire ou me faire réfléchir ? (valable quelque soit la collection ou le genre...)
et la variante :
- est-ce qu'il y a une intention politique ou sociale perceptible ?
Puis, spécifiquement en SF :
- Est-ce que l'action va démarrer en terrain connu ou en terre inconnue ?
- Est-ce que je vais rencontrer une question scientifique centrale où une diversité de questions ?
- Est-ce que l'auteur essaie de m'égarer dans une fausse piste (comme souvent dans des nouvelles) ou est-ce que le déroulement sera plutôt linéaire ?
- clichés ou idées originales ?
- clichés respectés ou détournés ?

Bref, la démarche sera... spéculative. Ce qui créée pour moi l'unité du genre. En fantasy, on peut parfois deviner l'essentiel de la trame de l'histoire dès le premier quart. Quand c'est bien fait, la suite se déguste pourtant avec la connaissance de l'inéluctable, comme un art de la fugue de Bach. En polar, la spéculation est recentrée essentiellement dans le suspense, énigme ou dénouement. En mainstream, le diable est dans les détails : on sait déjà que les personnages ne peuvent rencontrer que leur vie, l'amour, la mort, on se demande juste comment ça va se dérouler et se raconter. Mais seule la SF offre le questionnement le plus large, le plus dichotomique, sur la forme autant que sur le fond. Mon seul désaccord avec giangi tient finalement au fait que je considère que c'est ce qui fait le genre, alors que lui voit plus ça comme un "méta-genre" ... si je ne déforme pas trop son propos (cette fois).

L'écueil reste cependant l'effet "cases" : en démarrant la lecture d'Axiomatique d'Egan, notamment suite aux évocations insistantes de cet auteur dans ce fil, je me suis dit dans la première nouvelle : "ah, c'est une histoire de mondes parallèles", puis dans la seconde "ah, c'est l'histoire des prophéties auto-réalisatrices" ... ce qui a pour effet de couper un peu la spéculation. (heureusement, la force d'Egan semble un peu tenir dans sa capacité à "exploser" les cases... tout en s'y cantonnant strictement !)
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Message par Gérard Klein » mer. févr. 17, 2010 12:16 am

MF a écrit :
arsenie a écrit :Pour le "sow" en SF, je suis sûre -pour moi- et persuadée pour une très grande part d'amateur que "le sel" vient bien d'une bonne base scientifique
Peut-être, mais pas seulement.
La nouvelle de SF que je préfère, en terme d'émotion ressentie, c'est Les yeux de la nuit de John Varley.
Et y'a pas un poil de science...
Je ne la connais pas ou je ne m'en souviens pas.
Mais aurait-elle réellement pu être écrite sans les quatre siècles de science qui l'ont précédée et dont Varley doit avoir une vague imprégnation?
Mon immortalité est provisoire.

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